Huomioita Irakista ja vähän muualtakin

[Törni]

Jos ei iskuilla todella olisi mitään vaikutusta Israeliin niin eipä se yrittäisi nähdyllä tavalla saada rauhaa aikaan.Pelkästä hyvästä tahdosta se ei nimittäin sitä tekisi.

Eipä tietenkään, vaan terveen järjen vaikutuksesta

Ei kukaan järkevä instanssi halua vastakkainasettelun jatkuvan.

 

[Black Leopard]

Eipä tietenkään, vaan terveen järjen vaikutuksesta

Ei kukaan järkevä instanssi halua vastakkainasettelun jatkuvan.

Onkos miten varma ettei halua....

 

[Törni]

Kylläpä sitä nyt pillastutaan kun dynamiittivöillä varustettujen pyyheliinapäisten "muhamettien" vaikutusta hieman vähätellään

Kyllä itsemurhaiskuilla vaikutusta on. En minä sitä kieltänyt. Onhan hirvikolareillakin vaikutusta Suomessa. Minä vain totesin, että ne ovat kuin kirppu karhun turkissa.

Asiasta voi tietysti olla myös eri mieltä. Kannattaa kuitenkin ensin mennä paikan päälle tutustumaan tilanteeseen, ennen kuin aloittaa elämää suuremman jaarauksen...

 

[Black Leopard]

Kylläpä sitä nyt pillastutaan kun dynamiittivöillä varustettujen pyyheliinapäisten "muhamettien" vaikutusta hieman vähätellään

Kyllä itsemurhaiskuilla vaikutusta on. En minä sitä kieltänyt. Onhan hirvikolareillakin vaikutusta Suomessa. Minä vain totesin, että ne ovat kuin kirppu karhun turkissa.

Asiasta voi tietysti olla myös eri mieltä. Kannattaa kuitenkin ensin mennä paikan päälle tutustumaan tilanteeseen, ennen kuin aloittaa elämää suuremman jaarauksen...

Pillastui? kuka..? en minä ainakaan :thumbup:

Itse en valitettavasti ole Israelissa vielä päässyt käymään mutta muutamat tuttuni kyllä.En oikein tiedä miten sen että on käynyt paikan päällä pitäisi muuttaa asenteita.

 

[Runar ja Kyllikki]

Olen selkeästi Israelin puolella, en terroritekojen, vaan puolustautumisen ja pyrkimyksen ennalta ehkäisevään toimintaan Israeliin kohdisttuja iskuja ja uhkia vastaan.

Niin kauan kuin siellä molemmat puolet murhaa siviileitä, lapsista lähtien, en ole kummankaan puolella. Mutta ymmärrän helkkarin hyvin miksi palestiinalaiset tekevät mitä tekevät. Vähemmän ymmärrän sitä, että valtio, olipa se mikä valtio tahansa, vastaa terrorismiin kostoterrorismilla tuhoamalla syyllisten (ja siinä samassa syyttömienkin) sukulaisten koteja ja perheitä. Muitakin tapoja on.
Vrt. aiemmin esittämäni vertauskohta Espanja<->ETA. Tahi vaikkapa Englanti<->IRA. Ei heidänkään ole tarvinnut tehdä eism. ilmaiskuja tappaen syyttömiä siviilejä.

 

[Runar ja Kyllikki]

En oikein tiedä miten sen että on käynyt paikan päällä pitäisi muuttaa asenteita.

No kato, ethän sä Kiinankaan erinomaisuutta valtiona voi ymmärtää ennenkuin käyt siellä paikan päällä ja joku Kiinan edustaja on sen sulle selittänyt ja esim. näyttänyt niiden suuria saavutuksia sulle.

Paikan päällä käyminen on ehdoton edellytys sille, että saa tai edes pystyy olla mitään mieltä minkään maan asioista tai sen alueen konflikteista.

 

[Törni]

Vähemmän ymmärrän sitä, että valtio, olipa se mikä valtio tahansa, vastaa terrorismiin kostoterrorismilla tuhoamalla syyllisten (ja siinä samassa syyttömienkin) sukulaisten koteja ja perheitä.

Katsomosta on niin äärettömän helppo huudella ja esittää humaania jeesusta. Kun sinun lapsesi ovat kuolleet läheisessä kauppakeskuksessa itsemurhapommittajan uhreina, loppuu humaani jeesustelu lyhyeen. Sen jälkeen alkaa pirun hyvin ymmärtää miksi iskut sen pommihepun kotikonnuille pitää aloittaa.

Tähän on tietysti helppo vastata että sama pätee toisin päin (välillä vaikuttaa että se todellakin on ainoa asia johon täällä keskustelussa kyetään). Mutta kyllä kaikkien on pakko tunnustaa että aloitteentekijä on pääsääntöisesti se arabiterroristi. Jos seuraavaan vuoteen ei tehdä Israelissa yhtään attentaattia, ei Israelkaan suorita yhtään iskua. Kyllä tämä on pääsääntöisesti juuri näin.

Eli isommat avaimet molemminpuolisen väkivallan lopettamiseksi ovat jossain muualla kuin Israelin hallussa.

 

[Runar ja Kyllikki]

Katsomosta on niin äärettömän helppo huudella ja esittää humaania jeesusta. Kun sinun lapsesi ovat kuolleet läheisessä kauppakeskuksessa itsemurhapommittajan uhreina, loppuu humaani jeesustelu lyhyeen.

Sulla vaan jatkuu tuo sama linja, että jos ei ole samaa mieltä kanssasi, ensin alkaa vihjailu kanssasi eri mieltä olevien keskustelukyvyttömyydestä, myöhemmin alkaa suora nimittely. Nyt tuli se vaihe, jossa siirryit jo suoran nimittelyn linjalle. Jeesustelijaksi nimittely ei kuulu asiapuolelle. Vois ehkä pikkuinen jäähy tehdä sinulle taas hyvää? Katsotaanpa mitä mieltä moderaattori ovat tästä koko ajan tiukkenevasta muiden keskustelijoiden arvostelustasi ja nyt jo jeesustelijaksi nimittelystä.
Tällä puolella keskustellaan asioista, ei toisten keskustelijoiden ominaisuuksista.

Ja ei, vaikka Petri Gerdtin pommi olisi surmannut jonkun perheenjäsenistäni, en silti ole sitä mieltä, että koko hänen sukuaan vastaan tulisi hyökätä ilmaiskulla.

 

[Archie]

Isrealin toiminta on loogista noiden perheenjäseniä kohtaan kohdistettujen iskujen suhteen. Kuten tuolla aiemmin sanoin, niin Isrealille nykytilanne sopii nähtävästi selvästi paremmin kuin itsenäinen palestiina naapurina. Tällöin Isrealin kannattaa käyttää puskutraktoreita ja ampua 'vahingossa' muutama siviili - se on varma tapa saada joku terrori-isku aikaiseksi. Sitten taas voidan neuvottelut 'jäädyttää'.

 

[Törni]

No kato, ethän sä Kiinankaan erinomaisuutta valtiona voi ymmärtää ennenkuin käyt siellä paikan päällä ja joku Kiinan edustaja on sen sulle selittänyt ja esim. näyttänyt niiden suuria saavutuksia sulle.

Paikan päällä käyminen on ehdoton edellytys sille, että saa tai edes pystyy olla mitään mieltä minkään maan asioista tai sen alueen konflikteista.

Ja tässäkö näytät esimerkkiä asiallisesta keskustelusta?

Mutta nyt hyvää yötä. Tästä aiheesta ei kannata kanssasi jatkaa.

 

[Runar ja Kyllikki]

Ja tässäkö näytät esimerkkiä asiallisesta keskustelusta?

Mutta nyt hyvää yötä. Tästä aiheesta ei kannata kanssasi jatkaa.

En ainakaan nimitellyt ketään, halveksinut kenenkään keskustelukykyä suoraan tai rivien välissä tms.

 

[Micael]

No kato, ethän sä Kiinankaan erinomaisuutta valtiona voi ymmärtää ennenkuin käyt siellä paikan päällä ja joku Kiinan edustaja on sen sulle selittänyt ja esim. näyttänyt niiden suuria saavutuksia sulle.

Paikan päällä käyminen on ehdoton edellytys sille, että saa tai edes pystyy olla mitään mieltä minkään maan asioista tai sen alueen konflikteista.

Paikan päällä käyminen avartaa katsomusta ja antaa tiedotusvälineistä saatavalle kuvalle laajemman näköalan. Ihmisten asenteita voidaan muokata mediasta annettavalla uutisoinnilla ja jokainen tulkitsee nekin omalla tavallaan ja siihen vaikuttaa paljolti myös muiden kanssa käydyt keskustelut ja omat aikaisemmin omaksutut ennakkoasenteet.

Paikan päällä käyminen antaa toisenlaista kuvaa ja jutteleminen esim. paikkallisen väestön kanssa antaa todenperäisempää tietoa asioista kuin pelkkä mediaan pohjautuva tieto ja se myös voi muuttaa aikaisempaa asennetta ja oma katsomus saa uudenlaisia ulottuvuuksia. Niitäkin jokainen käsittelee omalla tavallaan ja siten voi muodostaa itselleen todenperäisemmän kuvan tapahtumista ja niiden taustoista. Kahdessakin viikossa ns. turistimatkallakin voi niitä kokemuksia hödyntää mutta vasta usean kuukauden oleskelu paikallisen väestön keskuudessa antaa huomattavan paljon enemmän todellista tietoa.

Ja mitä tulee siihen murhaamiseen, niin tosiasiassahan palestiinalaiset murhaavat siviilejä itsemurhaiskuillaan tarkoituksellisesti kun taas Israelin puolelta ne siviiliuhrit ovat lähes poikkeuksetta vahinkoja, joita niitäkään en soisi tapahtuvan.

Juutalaisia on murhattu tässä maailmassa tarkoituksellisesti enemmän kuin mitään muuta kansaa ja sitä he eivät anna koskaan enää uudelleen tapahtua.

Israelilla on aseet vaikka koko Lähi-idän tasoittamiseen mutta he eivät niitä koskaan tule siihen tarkoitukseen käyttämään, ainakaan ensimmäisenä.

On ennustettu, että kolmas maailmansota alkaisi Lähi-idästä. Päivä päivältä se vaan näyttää yhä todennäköisemmältä. Iran ja Irak, sekä Syyria ja Jordania ovat siinä asiassa melkoisessa avainasemassa, samoin USA ja Läntinen sotilasliitto. Luulenpa, että jos ja kun noilla muutamilla ns. arabimailla on tekniset valmiudet ydinaseen laukaisemiseen, he myös tekevät sen ja homma on sitä myöten selvä. Jatkoa tulee lännestä ja kukaan ei voita vaan kaikki häviävät.

Sitten vielä Israelista ja palestiinalaisista muutama sananen:

Voin turvallisin mielin istua Beer Shebassa tai vaikkapa Eilatissa israelilaissotilaiden kanssa samaan pöytään ja jutella heidän kanssaan erilaisista asioista. Juttu ei mene sotilaallisiin asioihin, ei koskettele palestiinalaisia eikä ketään mollata vaan asiat kulkevat muiden arkipäiväiväisten asioiden tiimoilla.
Istuessani palestiinalaisten kanssa kahvilla vaikkapa Ashqeionissa tai Bethelemissä, tunnen oloni hieman epävarmaksi ja tilanteen hieman pelottavaksikin. He eivät puhu englantia keskenään, toisin kuin israelilaiset kahvipöytävieraansa läsnäollessa, vaan he puhuvat englantia vain vastatakseen kysymyksiin lyhyesti. Eleistään ja aseiden heiluttelusta voi vain päätellä heidän keskustelunsa kulun ja aiheen ja heidän äänenpainonsa on hieman pelottava. Eivät he turistille mitään tee vaan ovat ystävällisiä, mutta kuitenkin viileän suhtautumistavan voi tuntea.

Ne monet Jerusalemissa asuvat arabit ovat paljon vapautuneempia ja heidän kanssaan voi keskustella vapaammin tuntematta oloaan turvattomaksi. He haluavat elää rauhassa ja hekin pelkäävät palestiinalaisterroristien iskuja, ovathan hekin menettäneet omaisiaan niissä pommi-iskuissa, oman palestiinalaiskansansa ääriainesten tekemissä iskuissa. Heidänkin mielestään siviileihin kohdistuvat iskut pitää lopettaa ja hekin nauttivat israelilaissotilaiden antamasta suojasta terroristeja vastaan vaikka eivät muuten ihan niitä kaikkein parhaimpia ystävyksiä sotilaiden kanssa olekaan.

Niin, sellaista on elämä siellä, tavallisen kansan keskuudessa ja sotilaiden läsnäollessa. En minäkään siellä vuosia ole ollut, muutamia kuukausia vaan useampaan eri kertaan, ja jonkin verran sitä elämää nähnyt ja heidän kanssaan keskustellut ihan arkipäiväisistä asioista. Kummasti se vaan antaa hieman toisenlaista kuvaa kuin mitä mediasta saamme.

 

[Micael]

Niin, ja kyllä mä voin näistä asioista kirjoitella ja keskustella Runarin kanssa ja Leobardin kanssa. Heillä on omat mielipiteensä ja asenteensa enkä mä lähde siltä pohjalta, että pakottaisin heitä niitä muuttamaan, toivon vaan, että ainakin jonkinlaista pohdiskelua voisin saada aikaan

Mulla on omat mielipiteet ja asenteet ja toivon,että nää keskustelut edelleenkin meidän valillämme jatkuisivat hyvässä hengessä eikä me mennä ylilyönteihin, ainakaan tarkoituksellisesti, vaan tuodaan omat mielipiteemme esille ja ainakin yritetään ymmärtää toistemmekin näkökulmaa. :ahem:

Sinänsä aika päivänpolttavia asioitahan nää on ja ollaan siinä maailmantilanteen tämän hetkisessä ytimessä, siellä Lähi-Idässä kun on ennenkin kahistu ja maailmantilannetta horjutettu ja me voidaan ainakin toistaiseksi vielä katsella suht rauhallisin mielin tilanteen kehittymistä. Onneksi me pohjoismaalaiset olemme viileämpiä kuin nuo niin tulisieluiset Lähi-Idän asukkaat.

 

[Runar ja Kyllikki]

Paikan päällä käyminen avartaa katsomusta ja antaa tiedotusvälineistä saatavalle kuvalle laajemman näköalan. Ihmisten asenteita voidaan muokata mediasta annettavalla uutisoinnilla ja jokainen tulkitsee nekin omalla tavallaan ja siihen vaikuttaa paljolti myös muiden kanssa käydyt keskustelut ja omat aikaisemmin omaksutut ennakkoasenteet.

Mä olen kyllä hyvin paljon jutellut israelilaisten kanssa vuosien mittaan netissä ja sähköpostia kulkee useemmankin tyypin kanssa edestakaisin viikoittakin Israelin ja Suomen välillä. En mä usko, että paikan päälle meneminen muuttais niiden tyyppien kertomuksia mitenkään. Kyllä mulle siinä suhteessa tilanne on ihan yhtä tuttu kuin paikan päällä käyneelläkin, että olen paljonkin kuullut israelilaisten mielipiteitä asioista. Sekä Israelia puoltavia, että Israelin toimia vähemmän ymmärtäviä.
Myös palestiinalaisten mielipiteitä olen kuullut. Sekä Suomessa, että Libanonissa ja Jordaniassa asuvien. Samallalailla kuin israelilaisten eivät läheskään kaikki hyväksy omiensa toimia asiassa, myös palestiinalaisissa löytyy paljon niitä, jotka eivät ole mitenkään sotaisia asian suhteen.

 

[Runar ja Kyllikki]

Mulla on omat mielipiteet ja asenteet ja toivon,että nää keskustelut edelleenkin meidän valillämme jatkuisivat hyvässä hengessä eikä me mennä ylilyönteihin, ainakaan tarkoituksellisesti, vaan tuodaan omat mielipiteemme esille ja ainakin yritetään ymmärtää toistemmekin näkökulmaa. :ahem:

Näin toimitaan, ilman muuta. Ja mehän jo tunnemme toistemme huumorin jos niikseen tulee, että sarkastisiksi heittäydytään.

 

[Black Leopard]

Niin, ja kyllä mä voin näistä asioista kirjoitella ja keskustella Runarin kanssa ja Leobardin kanssa. Heillä on omat mielipiteensä ja asenteensa enkä mä lähde siltä pohjalta, että pakottaisin heitä niitä muuttamaan, toivon vaan, että ainakin jonkinlaista pohdiskelua voisin saada aikaan

Mulla on omat mielipiteet ja asenteet ja toivon,että nää keskustelut edelleenkin meidän valillämme jatkuisivat hyvässä hengessä eikä me mennä ylilyönteihin, ainakaan tarkoituksellisesti, vaan tuodaan omat mielipiteemme esille ja ainakin yritetään ymmärtää toistemmekin näkökulmaa. :ahem:

Ehdottomasti näin.Mielipiteitähän täällä vaihdetaan ja toisten kannanotoista väännetään, mutta täysin ilman henk.koht loukkauksia, mikä onkin sivistyneen keskustelun perusta

 

[Sam]

Ja ei, vaikka Petri Gerdtin pommi olisi surmannut jonkun perheenjäsenistäni, en silti ole sitä mieltä, että koko hänen sukuaan vastaan tulisi hyökätä ilmaiskulla.

Tätä minä olen täällä jo vähän odottanutkin

Tilanne on kuitenkin hieman erilainen, kun kyseessä oli yksi täysin erillinen toimenpide, mikä toivottavasti osoittautuu Suomessa ainoaksi laatuaan. Israelissa pommi-iskut eivät valitettavasti ole kovinkaan harvinaisia ja niiden takaa löytyy organisoitua toimintaa ja jatkuvuutta.

Sen mitä olen ymmärtänyt noista iskuista pommittajien koteihin, niin nillä pyritään ennalta ehkäisemään tulevia iskuja: pommittajalla on samalla "vastuuta" myös muiden läheisten turvallisuudesta kuin vain omasta hengestään. Minusta nuo iskut eivät ole moraalisesti järin ylentäviä, mutta paha mennä sanomaan mikä olisi viisain puolustautumiskeino

 

[Archie]

Sen mitä olen ymmärtänyt noista iskuista pommittajien koteihin, niin nillä pyritään ennalta ehkäisemään tulevia iskuja: pommittajalla on samalla "vastuuta" myös muiden läheisten turvallisuudesta kuin vain omasta hengestään. Minusta nuo iskut eivät ole moraalisesti järin ylentäviä, mutta paha mennä sanomaan mikä olisi viisain puolustautumiskeino

Kuten tuolla aiemminkin on tullut esille, että eipä Espanjassa tai Briteissä ole tarvinnut alkaa katepillarilla tasoittamaan terroritekojen omaisten asumuksia. Se on epäinhimillinen ja lisää vihaa lietsova toimintatapa, ja Israel on valinnut en tietoisesti. Tuo 'ennalta ehkäiseminen' on satua, sillä lähinnä tuolla toiminalla varmistetaan se, että iskut Israelia vastaan eivät lopu.

 

[Runar ja Kyllikki]

Tätä minä olen täällä jo vähän odottanutkin

Tilanne on kuitenkin hieman erilainen, kun kyseessä oli yksi täysin erillinen toimenpide, mikä toivottavasti osoittautuu Suomessa ainoaksi laatuaan. Israelissa pommi-iskut eivät valitettavasti ole kovinkaan harvinaisia ja niiden takaa löytyy organisoitua toimintaa ja jatkuvuutta.
(

Sen kannalta, jonka omainen kuoli Gerdtin iskussa on aivan sama kuka oli syypää ja oliko kyseessä yksittäinen teko vai ei. Tärkeintä tässä on se, olisiko omaisensa menettänyt mielestään tahi yhteiskunnan mielestä oikeutettu kostoon Gerdtin perhettä kohtaan vai ei.

 

[Formulanomi]

Sen kannalta, jonka omainen kuoli Gerdtin iskussa on aivan sama kuka oli syypää ja oliko kyseessä yksittäinen teko vai ei. Tärkeintä tässä on se, olisiko omaisensa menettänyt mielestään tahi yhteiskunnan mielestä oikeutettu kostoon Gerdtin perhettä kohtaan vai ei.

Kuten Sam kirjoitti tämä eroaa lähi-idän tilanteesta.

Mutta olen aivan varma (mutuahan tämä on niinkuin oma mielipiteesi), että ainakin osa Gerdtin "iskussa" kuolleiden tai vammautuneiden omaisista sekä vammautuneista haluaisivat kostaa (ainakin pyörittelisivät tällaista ajatusta) ja katsoisivat, että he ovat siihen oikeutettuja. Kynnys sitten ryhtyä radikaaleihin toimenpiteisiin oikeasti (siis väkivaltaiset toimenpiteet) on kuitenkin paljon korkeammalla kuin esim. lähi-idässä. En ole kuullut (vaikka Gerdtit tuossa lähellä asuvatkin) onko Gerdthein kohdistettu minkään moista häirintää/hyljeksintää tms. Uskoisin, että ainakin myötäeläjiä/auttajia on riittänyt, mutta voipi olla muutamia muunlaisia (päinvastaisia siis) kokemuksia.