Huomioita Irakista ja vähän muualtakin

[Oho]

Kerrotko vielä mitä vikaa rauhanpuolustajien lehdessä on?

Se on Argumentum Ad Auctoritatem......

 

[Törni]

Näitä samoja argumentteja on esitetty kaikissa viimeaikasissa sodissa (toki vanhemmissakin) oikeuttamaan omia toimia ja sotarikoksia. Tällaiset syytökset tulevat aina (viime aikoina läntiseltä) siviilien tappajan puolelta, mutta juuri koskaan näille väitteille ei löydy vahvistusta esim. paikalla olevilta eri järjestöjen ja riippumattoman median edustajilta. Riippumattomaan mediaan ei lasketa IDF:n tiedotteita. Yksittäisiä tapauksia löytyy, mutta mitään järjestelmällistä ei. Samat väitteet oli Irakin sodassakin ja samalla tavalla ne jäivät toteen näyttämättä, mikä ei kuitenkaan näytä estävän niiden käyttöä.

Irakin sota ei ole vertailukelpoinen tämän kanssa. Irakilla oli hierarkkisesti organisoitu perinteinen armeija, joka toimi pääsääntöisesti konventionaalisten sodankäyntioppien mukaan. Mainitsemasi syytökset johtuivat muutamista tapauksista, joissa Irakilaiset olivat laiminlyöneet siviilien evakuoimisen puolustamistaan kohteista. Hizbollahin kohdalla tilanne on toisin. Kyseessä on siviilokohteita häikäilemättömästi hyväksi käyttävä sissiorganisaatio. Tuossa Micaelin postaamassa artikkelissa asioiden oikea laita tuli hyvin selville.

En kuitenkaan väitä, etteikö näin tapahtuisi. Väitän vaan, että suurimmassa osassa noista siviilien teurastuksista se ei ole ollut keskeinen vaikuttava seikka.

Suurimmassa osassa siviilien "teurastuksia" tuo on todellakin ollut keskeinen seikka. Minä en puolustele siviiluhreja, mutta silloin kun siviiliväestön asutusalueesta tehdään taistelukenttä, siviiliuhreilta ja virheiltä ei voi välttyä. Väärät tiedustelutiedot ja tulenjohdon virheet aiheuttavat väistämättä erehdyksiä. Moderni nykyaikainen tiedustelukoneisto on pahoissa ongelmissa siinä vaiheessa, kun vihollinen piiloutuu siviilikohteisiin. Väite siitä, että Israel tuhoaa tarkoituksellisesti sellaisia siviilikohteita, joiden läheisyydessä ei tiedustelutietojen mukaan ole mitään vihollistoimintaa, ei pidä paikkaansa.

Hizbollahin kannalta on äärimmäisen tärkeää, että se saa mahdollisimman paljon Israelin ammuksia osumaan haluamiinsa siviilikohteisiin. Siviilikohteita mehukkaampia maaleja ovat tietenkin riippumattomat kansainväliset kohteet. Ja edelleen on äärimmäisen tärkeää, että tietoa ja kuvamateriaalia tästä saadaan mahdollisimman reaaliaikaisesti syötettyä länsimaiseen tiedonvälitysjärjestelmään. Kun tätä materiaalia on riittävästi, syötetään sen sekaan runsaasti tekaistua, keksittyä ja vääristeltyä tietoa.

Tämä strategia on toistaiseksi toiminut lähes täydellisesti.

 

[markoj]

Se on Argumentum Ad Auctoritatem......

Mä ymmärrän vähä huonosti tuota ruotsia, mutta uskon kyllä sinun olevan kovin korkeasti koulutettu ihminen. Kertoisitko vielä tarkemmin ja selväsanaisemmin mikä tekee noista artikkeleista kehnon siteerauksen kohteen.

 

[markoj]

Hizbollahin kohdalla tilanne on toisin. Kyseessä on siviilokohteita häikäilemättömästi hyväksi käyttävä sissiorganisaatio. Tuossa Micaelin postaamassa artikkelissa asioiden oikea laita tuli hyvin selville.
Suurimmassa osassa siviilien "teurastuksia" tuo on todellakin ollut keskeinen seikka. Minä en puolustele siviiluhreja, mutta silloin kun siviiliväestön asutusalueesta tehdään taistelukenttä, siviiliuhreilta ja virheiltä ei voi välttyä. Väärät tiedustelutiedot ja tulenjohdon virheet aiheuttavat väistämättä erehdyksiä. Moderni nykyaikainen tiedustelukoneisto on pahoissa ongelmissa siinä vaiheessa, kun vihollinen piiloutuu siviilikohteisiin. Väite siitä, että Israel tuhoaa tarkoituksellisesti sellaisia siviilikohteita, joiden läheisyydessä ei tiedustelutietojen mukaan ole mitään vihollistoimintaa, ei pidä paikkaansa.

Hizbollahin kannalta on äärimmäisen tärkeää, että se saa mahdollisimman paljon Israelin ammuksia osumaan haluamiinsa siviilikohteisiin. Siviilikohteita mehukkaampia maaleja ovat tietenkin riippumattomat kansainväliset kohteet. Ja edelleen on äärimmäisen tärkeää, että tietoa ja kuvamateriaalia tästä saadaan mahdollisimman reaaliaikaisesti syötettyä länsimaiseen tiedonvälitysjärjestelmään. Kun tätä materiaalia on riittävästi, syötetään sen sekaan runsaasti tekaistua, keksittyä ja vääristeltyä tietoa.

Tämä strategia on toistaiseksi toiminut lähes täydellisesti.

Tuosta Micaelin linkistä tosiaan sen verran, että se on täysin verrattavissa IDF:än luotettavuudeltaan. Rauhanpuolustajat on äärimmäisen puolueeton uutiskanava tuohon verrattuna.

Mulla ei ole mahdollisuuksia alkaa selvittämään itse tarkemmin noita siviilien kuolemia, eikä tällä jutustelulla asia muuksi muutu. Joka tapauksessa aika perkeleen moni tässä maailmassa on sitä mieltä, että Israel on ylittänyt kovasti kaikki kohtuullisuuden mitat vastaiskuissaan. Nuo muutamat yksittäistapaukset ovat siitä useimmille riittävä todiste.

 

[Törni]

Mulla ei ole mahdollisuuksia alkaa selvittämään itse tarkemmin noita siviilien kuolemia, eikä tällä jutustelulla asia muuksi muutu. Joka tapauksessa aika perkeleen moni tässä maailmassa on sitä mieltä, että Israel on ylittänyt kovasti kaikki kohtuullisuuden mitat vastaiskuissaan. Nuo muutamat yksittäistapaukset ovat siitä useimmille riittävä todiste.

Edit: ei kuulu aiheeseen.

 

[markoj]

Minä kerron kuinka homma toimii. Hizbollah valitsee sellaisen aseman, jossa ei ole yhtään kansainvälistä tai riippumatonta tarkkailijaa lähimainkaan (jollei heidän kiikarissaan sitten ole juuri YK:n tarkkailuasema). Hizbollah suorittaa iskun. Heti kun raketit ovat lähteneet matkaan, Hizbollah pakkaa tavaransa ja häipyy. Kun Israelin armeijan lentoratatutka on laskenut rakettien lähtöpisteen, Hizbollah on jo kaukana. Siinä vaiheessa kun Israelin vastaisku tulee, kohteessa on vain viattomia. Vastaiskun jälkeen paikalle saapuu (yleensä jopa opastetaan) riippumattomia tarkkailijoita, jotka sitten raportoivat ettei täällä näy merkkiäkään Hizbollahin taistelijoista. Todisteeksi paikalta otetaan uutiskuvia jotka välitetään kansainvälisille uutistoimistoille ympäri maailmaa.

Tämä raudanluja sapluuna uppoaa lännessä suuriin massoihin kuin häkä. Juuri sen takia perkeleen moni tässä maailmassa on sitä mieltä mitä Hizbollah haluaa.

Väitätkö tietäväsi, että kaikki, tai edes suurin osa siviileistä on juurikin noin kuolleet? Jos näin on, olisi kiva tietää perustuuko tämä johonkin tietoon ja mistä tieto on peräisin.

 

[Oho]

Mä ymmärrän vähä huonosti tuota ruotsia, mutta uskon kyllä sinun olevan kovin korkeasti koulutettu ihminen. Kertoisitko vielä tarkemmin ja selväsanaisemmin mikä tekee noista artikkeleista kehnon siteerauksen kohteen.

Ei mikään mutta ei noiden kirjottajilla oikeasti ole sen kummempia edellytyksiä tai valtaa kertoa asian oikeaa laitaa kuin suunnillee kenellä tahanasa tähän keskusteluun osallsitujalla siis olemattomaan auktoriteettiin vetoamista.... Mä oon oikeessa kattokaa, rauhanpuolustajat (sama lafkka jonka jäsenet väkivalloin poisti NLn asevarustelua kritisoivat banderollit rauhamarsseilta 80 luvulla) kertoo sen..

En mä ole korkeasti koulutettu.....

 

[markoj]

Enhän mä tossa mihinkään auktoriteetteihin vedonnut, paitsi jos jonkun jutun linkittäminen on sitä. Tarkoitukseni oli noilla lainauksilla herättää keskustelua asioista. Ois kiva kuulla Ohon ja Törnin kommentit tohon Iranin presidentin väärin käännettyyn lausumaan. Sitä toisteltiin kaikissa medioissa ja vieläkin siihen vedotaan Iran-keskusteluissa.

 

[markoj]

Otetaanpa tuo lausunto talteen, jotta voimme arvioida sitä aikojen päästä.

Yle Teksti-TV

Olmert uskoo voittoon sisseistä


Israelin pääministeri Ehud Olmert
vakuuttaa, että Israel on voittamassa
taistelun Hizbollah-sissejä vastaan.

Olmertin mukaan Israel vastustaa
tulitaukoa juuri siksi, että jokainen
taistelupäivä heikentaa Hizbollahia.

- Tämän jälkeen Hizbollah ei enää
koskaan pysty uhkaamaan Israelia,
Olmert uskoo.

Olmert sanoo myös uskovansa, että Lähi-
idässä ollaan sellaisen poliittisen
prosessin alussa, joka johtaa
tulitaukoon ja rauhaan. Olmertin
mielestä Lähi-itä on jo nyt muuttunut
pysyvästi.

 

[Törni]

Väitätkö tietäväsi, että kaikki, tai edes suurin osa siviileistä on juurikin noin kuolleet? Jos näin on, olisi kiva tietää perustuuko tämä johonkin tietoon ja mistä tieto on peräisin.

Anonyymin keskustelun ongelmat ovat tässä ilmeisiä. Olen toiminut vastoin periaatteitani.

Editoin viestini pois. Jatketaan keskustelua julkisten lähteiden varassa.

 

[markoj]

Anonyymin keskustelun ongelmat ovat tässä ilmeisiä. Olen toiminut vastoin periaatteitani.

Editoin viestini pois. Jatketaan keskustelua julkisten lähteiden varassa.

Otin sen kuitenkin talteen tohon, jos joku ei sattunut lukemaan sitä.

 

[Törni]

Otin sen kuitenkin talteen tohon, jos joku ei sattunut lukemaan sitä.

No piru soikoon, sinähän tosiaan quottasit sen

Joku saattaa osata arvata mihin näkemykseni tai tietoni tuon postauksen osalta perustuvat. Mutta kuten totesin, tein virheen, enkä aio sitä toistaa.

Enkä myös jatkossa tule tukeutumaan lähteisiin jotka eivät ole kaikkien saatavilla.

 

[markoj]

Joku saattaa osata arvata mihin näkemykseni tai tietoni tuon postauksen osalta perustuvat. Mutta kuten totesin, tein virheen, enkä aio sitä toistaa.

Näin epäilemättä tulee käymään :ahem: Öitä.

 

[Törni]

Näin epäilemättä tulee käymään :ahem: Öitä.

Ehkä, ehkä ei. Öitä silti :thumbup:

 

[Törni]

Otetaanpa tuo lausunto talteen, jotta voimme arvioida sitä aikojen päästä.

Linkitetään tähän vastapainoksi Libanonilaisen ministerin lausunto, jotta voimme arvioida myös sitä aikojen päästä. Näitä on toki runsaasti ja paljon mehukkaampiakin, mutta pidättäydytään toistaiseksi tässä.

Libanon: pommituksista ympäristökatastrofi Välimerellä (17:06)


Israelin pommitukset ovat aiheuttaneet valtavan ympäristökatastrofin Välimerellä, syyttää Libanonin ympäristöministeri.

Ministerin mukaan Israelin pommittamalta voimalaitokselta on valunut mereen 10 000-15 000 raskasta polttoöljyä, joka on jo saastuttanut Libanonin rannikon ja uhkaa myös muiden alueen maiden merialueita.

- Kyseessä on epäilemättä Välimeren suurin ympäristökatastrofi, jolla voi olla hirvittäviä seurauksia kaikille itäisen Välimeren maille, ympäristöministeri Jacub Sarraf sanoi.

Israel pommitti voimalaitoksen öljytankkeja kaksi viikkoa sitten. Tankit sijaitsevat vain parinkymmenen metrin päässä rannasta. Öljyvuoto on jo pysähtynyt, mutta 25 000 litran vetoinen tankki on edelleen tulessa ja saattaa räjähtää.

Öljy on jo mustannut liki kolmanneksen Libanonin rannikosta. Ministeri Sarraf arvioi, että puhdistustyö voi maksaa kymmeniä miljoonia euroja ja kestää ensi vuoteen saakka. Työhön ei kuitenkaan voida ryhtyä Israelin merisaarron ja kaluston puutteen vuoksi. Libanon on pyytänyt apua ulkomailta.

 

[Balthazar]

Tämä Hesarin eilinen juttu vois mennä puolueettomasta tilannekuvauksesta.

 

[markoj]

Tämä Hesarin eilinen juttu vois mennä puolueettomasta tilannekuvauksesta.

Voi mennä, mutta lukiessa on syytä muistaa Libanonin kristittyjen ja muiden ryhmien väliset menneisyyden tapahtumat ja niistä väistämättä juontava vihanpito.

Tuossa eräs tapahtuma
http://en.wikipedia.org/wiki/Sabra_and_Shatila_massacre

 

[jaska]

Toki tuosta tekstistä voisi osoittaa virheet, eikä spekuloida miksi se voi olla virheellinen.

Hauskaa (kaikilta kirjoittajilta) että toisen lähde on aina puolueellinen ja oma (yhtä kyseenalainen) täysin puolueeton.

 

[markoj]

Enhän mä väittänyt sen olevan virheellinen tai puolueellinen. Sitä vaan sanoin, että on syytä muistaa historia, kun jokainen tahollaan arvioi eri tarinoiden luotettavuutta.

Mitä tulee Wikipedian artikkeleihin, niin ne on tainnut saada aika laajalti tunnustusta monipuolisuudestaan ja juurikin puolueettomuudestaan. Kaikkien ongelmien jälkeen sinne suodattuu varsin hyvä lopputulos.

 

[jaska]

Mitä tulee Wikipedian artikkeleihin, niin ne on tainnut saada aika laajalti tunnustusta monipuolisuudestaan ja juurikin puolueettomuudestaan. Kaikkien ongelmien jälkeen sinne suodattuu varsin hyvä lopputulos.

En Wikipediaa tarkoittanutkaan, vaan lähinnä rauhanpuolustajia ja tuota Israelin-uutistoimistoa (tms.)

Ja olihan tuo WIkipediankin kartta "Lähde Libanonin hallitus" ...

Mutta missäs näin (tässä toikissa, vai muualla) linkin jonkun lehden tekemään "animaatioon" missä ja millon on sodittu...