Ilmastonmuutos / Kasvihuoneilmiö

[haju]

Millaiset todisteet olisivat tarpeen? Matemaattiset mallit? Havainnot? Mikä vika on niissä todisteissa, joita nyt tiedemiehet esittelevät ympäri maailman?

Olen ymmärtänyt, että juuri sinä et kovin vahvasti tieteeseen usko. Hienoa huomata, että ehkä olenkin ollut väärässä.

 

[Jarto]

On toivotonta yrittää estää ihmisiä tekemästä haluamiaan asioita. "Osta tai kuluta vähemmän"-retoriikka uppoaa joihinkin mutta suurin osa maailmasta ei vain halua elää yksinkertaisemmin ellei siihen pakoteta aseella uhaten. Suurin osa luonnonsuojelijoista ei ymmärrä tätä alkuunkaan. Ja se taas johtaa siihen että aikaa tuhlataan yrittämällä ratkaista ongelmia mahdottomilla ratkaisuilla.

Toinen surkea toimintatapa on ydinvoiman härkäpäinen vastustaminen. Kun ydinvoimaa ei saa rakentaa mutta energiaa tarvitaan, tuotetaan sitä sitten ympäristöä saastuttavalla hiilellä tai jopa öljyllä. On hienoa saarnata vaihtoehtoisista energiamuodoista mutta miksi ei Greenpeace itse investoi miljardeja mullistavien voimalaitosten rakentamiseen jos ne ovat niin hienoja?

Mielestäni nykyisten luonnonsuojelujärjestöjen toiminta alkaa aivan vääristä lähtökohdista. Niiden pitäisi hyväksyä se, että energiaa tarvitaan tulevaisuudessa yhä enemmän ja enemmän ja että pakolla tai vastustamisella ei maailmaa muuteta. Sen sijaan heidän pitäisi keskittyä:

1. Tukemaan laajamittaista ydinvoiman rakentamista jotta hiilen polttamisesta voidaan luopua mahdollisimman nopeasti.
2. Tukea tiedettä ja varsinkin fuusiovoiman kehittämistä.
3. Auttaa vähemmän saastuttavien autojen kehittämisessä.

 

[7son7]

Kasvihuonekaasuista VESI on kaikista pahin ja sita piisaa ilmakehassa ja sen maara vaihtelee paljon rajummin kuin hiilidioksiidin. Uskomattomin juttu on etta edes nyt ei ole tietoa kuinka paljon hiilidioksiidi sitoo tai heijastaa lampoa. Samaten nyt on kauhea poru kun kaasu (hiilidioksiidi) jota on prosentin luokkaan ilmakehassa nousee parikymmenta prosenttia (eli koko ilmakehan kaasumaarassa 0.? prosenttia). Tama SUURI muutos tietysti horjuttaa maapallon balanssia ja 100 vuoden paasta Suomi on trooppinen maa. Samaten jos jatetaan urbaanit lammonnousut huomioimatta niin pohjoisen pallonpuoliskon keskilampotila on noussut luokkaa 0.2 celsiusta 1930 vuodesta lahtien. Etelainen pallonpuolisko on perati jaahtynyt. Vahinko vain on etta ilmaston lampeneminen on epatasaista joka antaa loistavan tilaisuuden valikoivaan tarkasteluun jota viherpiipertajat hyodyntavat. Kaikki IPCC johtavat tutkijat 5 vuoden takaa ovat julkisesti ilmoittaneet vetaytyvansa IPCC johtamasta politikasta koska heidan tuloksiensa ja johtopaatoksien sisaltoa on tietoisesti manipuloitu IPCC haluamaan suuntaan.

Ilmastonmuutos on politiikkaa ja businesta. Greenpeacen taytyy tehda ihan samanlailla voittoa kuin Nokian. He vain myyvat mielikuvia materiaalisen tuotteen sijasta.

 

[Black Leopard]

On toivotonta yrittää estää ihmisiä tekemästä haluamiaan asioita. "Osta tai kuluta vähemmän"-retoriikka uppoaa joihinkin mutta suurin osa maailmasta ei vain halua elää yksinkertaisemmin ellei siihen pakoteta aseella uhaten. Suurin osa luonnonsuojelijoista ei ymmärrä tätä alkuunkaan. Ja se taas johtaa siihen että aikaa tuhlataan yrittämällä ratkaista ongelmia mahdottomilla ratkaisuilla.

Ehkä, mutta yritettävä on. Mikäli mikään ei hyvin pian auta, on otettava käyttöön reilusti kovempi linja. Loppujen lopuksi tuskin kukaan haluaa maailman tuhoutuvan sen vuoksi, että kulutusjuhlan ja markkinoiden on saatava jatkua häiriöttä katkeraan loppuun asti. Kylmä fakta on se, että kun maapallon elintila pienenee pienenemistään, on hyvin pian vuorossa kaikkien sota kaikkia vastaan. Ja tuolloin hyvin monelle (=jokaiselle) tulee mieleen kysymys: Miksi ihmeessä ei toimittu kun vielä olisi voitu?

Toinen surkea toimintatapa on ydinvoiman härkäpäinen vastustaminen. Kun ydinvoimaa ei saa rakentaa mutta energiaa tarvitaan, tuotetaan sitä sitten ympäristöä saastuttavalla hiilellä tai jopa öljyllä. On hienoa saarnata vaihtoehtoisista energiamuodoista mutta miksi ei Greenpeace itse investoi miljardeja mullistavien voimalaitosten rakentamiseen jos ne ovat niin hienoja?

Ydinvoima on kaikkea muuta kuin puhdasta energiaa. Sen suosiminen ympäristön nimissä hiilen ja öljyn sijasta on sama kuin valitsisi teloituksessa hirttämisen tai ampumisen väliltä Ainoa kestävä ja järjellinen linja on uusiutuvat energiamuodot ja SÄÄSTÄMINEN. Mikäli nyt raa´asti haluaa asian ilmaista, niin jokainen kulutuksen kasvattamisesta puhuva, talouskasvun ylistäjä, globalisaation ja vapaakaupan edistäjä on luonnon ja ihmiskunnan pahin mahdollinen vihollinen.

Mielestäni nykyisten luonnonsuojelujärjestöjen toiminta alkaa aivan vääristä lähtökohdista. Niiden pitäisi hyväksyä se, että energiaa tarvitaan tulevaisuudessa yhä enemmän ja enemmän ja että pakolla tai vastustamisella ei maailmaa muuteta.

Nykyisten luonnonsuojelujärjestöjen toiminta on valitettavasti enimmältä osin täysin riittämätöntä. Kaikki kunnia toki kuitenkin niistä jokaiselle. Alkaa käydä kuitenkin hiljalleen lopullisesti selväksi, että millään muulla kuin rautaisella pakolla ja radikaalilla protestilla saadaan elämä ehkä vielä jatkumaan.

Sen sijaan heidän pitäisi keskittyä:

1. Tukemaan laajamittaista ydinvoiman rakentamista jotta hiilen polttamisesta voidaan luopua mahdollisimman nopeasti.

Kuten ym, ainoa kestävä ratkaisu on uusiutuva energia ja radikaali säästäminen.

2. Tukea tiedettä ja varsinkin fuusiovoiman kehittämistä.

Eipä valittamista - vaikka ei ylistetty fuusiovoimakaan yksinään mitään pelasta.

3. Auttaa vähemmän saastuttavien autojen kehittämisessä.

Uusien autojen valmistus pitäisi päinvastoin tiputtaa murto-osaan nykyisestä ja uusien mallien esittely sallia vain 5-10 välein. Moottoritilavuudessa ehdoton huippu olisi 1,6l. Menovetenä sallittaisiin tietenkin vain kotimaiset biopolttoaineet. Yksityisautoilun sijaan ihmisiä pitäisi aktiivisesti kannustaa seuraavien liikkumismuotojen pariin: Joukkoliikenne, pyöräily, kävely ja kimppakyyti.

 

[Jarto]

Ydinvoima on kaikkea muuta kuin puhdasta energiaa. Sen suosiminen ympäristön nimissä hiilen ja öljyn sijasta on sama kuin valitsisi teloituksessa hirttämisen tai ampumisen väliltä Ainoa kestävä ja järjellinen linja on uusiutuvat energiamuodot ja SÄÄSTÄMINEN. Mikäli nyt raa´asti haluaa asian ilmaista, niin jokainen kulutuksen kasvattamisesta puhuva, talouskasvun ylistäjä, globalisaation ja vapaakaupan edistäjä on luonnon ja ihmiskunnan pahin mahdollinen vihollinen.

Kulutus ja talous tulee kasvamaan, haluttiin sitä sitten tai ei. Se tulee moninkertaistumaan kun Aasian kansat aloittavat kulutusjuhlansa. Jos halutaan suojella luontoa, kannattaa tämä hyväksyä ja keskittyä siihen, miten tarvittava energia, ihmisten liikkuminen ja tuotanto voidaan tehdä mahdollisimman puhtaasti. Se vaatii epätoivoisen jarruttamisen sijaan konkreettista työtä, tutkimusta ja investointeja.

Säästämiseen perustuva suojelu aiheuttaa vain sen että ongelman hoidossa viivytellään aivan turhaan. Ja tällä tavoin nykyiset luonnonsuojelijat vaikuttavat haitallisesti luonnon tilaan pitkällä tähtäimellä.

 

[sooda]

Turha vähätellä hiilidioksidimäärän nousua. Sen nousu lisää veden määrää ilmakehässä, aiheuttaa ikiroudan sulamista Siperiassa josta taas johtuu että lisää hiilidioksidia ja muita ilmastoon vaikuttavia kaasuja vapautuu. Pohjoisnavalle pääsee kohta laivalla jotern jo muutaman vuosikymmenen päästä Golf-virta ei enää kurvaakaan Norjan rannikkoa pitkin ja turvaa Skandinavian vuodenaikojen vaihtelua. Tänne tulee silloin talvi. Haaveet palmujen alla lekottelusta saa unohtaa. Evoluutio muuttaa jääkarhut valkoisiksi mursuiksi.http://www.f1-forum.fi/ubb/graemlins/mad.gif
:mad_old:

 

[Black Leopard]

Kulutus ja talous tulee kasvamaan, haluttiin sitä sitten tai ei. Se tulee moninkertaistumaan kun Aasian kansat aloittavat kulutusjuhlansa. Jos halutaan suojella luontoa, kannattaa tämä hyväksyä ja keskittyä siihen, miten tarvittava energia, ihmisten liikkuminen ja tuotanto voidaan tehdä mahdollisimman puhtaasti. Se vaatii epätoivoisen jarruttamisen sijaan konkreettista työtä, tutkimusta ja investointeja.

Ensinnäkään mitään sellaista kulutusta ei ole olemassa jota ei otettaisi luonnosta. Kun tunnustamme että maailman väkiluku, kulutus ja talous senkuin vain kasvavat ja samaan hengenvetoon toistamme sen fraasin että sille ei voi mitään, voimme yhtä hyvin sanoa - Hyvää yötä maailma.

On siis aivan täydellisen yhdentekevää kuinka paljon tutkitaan, kehitellään tai investoidaan jos maailmassa samaan aikaan elää 8-10 miljardia ihmistä.

Säästämiseen perustuva suojelu aiheuttaa vain sen että ongelman hoidossa viivytellään aivan turhaan. Ja tällä tavoin nykyiset luonnonsuojelijat vaikuttavat haitallisesti luonnon tilaan pitkällä tähtäimellä.

Mitään muuta keinoa ei yksinkertaisesti ole kuin vähennys jokaisella saralla: Väkiluvussa, kulutuksessa, taloudessa, energiassa. Kaikesta muusta puhuminen ennen tätä ongelman ratkaisemiseksi on turhaa ja täydellisen falskia teeskentelyä.

 

[Formulanomi]

Ensinnäkään mitään sellaista kulutusta ei ole olemassa jota ei otettaisi luonnosta. Kun tunnustamme että maailman väkiluku, kulutus ja talous senkuin vain kasvavat ja samaan hengenvetoon toistamme sen fraasin että sille ei voi mitään, voimme yhtä hyvin sanoa - Hyvää yötä maailma.

On siis aivan täydellisen yhdentekevää kuinka paljon tutkitaan, kehitellään tai investoidaan jos maailmassa samaan aikaan elää 8-10 miljardia ihmistä.



Mitään muuta keinoa ei yksinkertaisesti ole kuin vähennys jokaisella saralla: Väkiluvussa, kulutuksessa, taloudessa, energiassa. Kaikesta muusta puhuminen ennen tätä ongelman ratkaisemiseksi on turhaa ja täydellisen falskia teeskentelyä.

Juuri näin. :ahem: Olet näköjään oppinut tässä keskustelussa jotakin...varsinkin jos myönnät, että tämä jälkimmäisen kappaleesi on mahdotonta toteuttaa käytännössä.

 

[Black Leopard]

Juuri näin. :ahem: Olet näköjään oppinut tässä keskustelussa jotakin...varsinkin jos myönnät, että tämä jälkimmäisen kappaleesi on mahdotonta toteuttaa käytännössä.

Niin, en kuitenkaan ikinä myönnä että tuo olisi mahdotonta. Jos maailman pelastamiseksi ei auta kuin radikaali ja suora toiminta - silloin sitä myös käytetään.

 

[Archie]

Ainoa kestävä ja järjellinen linja on uusiutuvat energiamuodot ja SÄÄSTÄMINEN.

Lähes kaikki yhteiskunnat ovat rakentuneet kulutuksen ympärille. Kulutetaan ruokaa, vaatteita, ajoneuvoja, sähköä, palveluja, jne.. Ilmeisesti tarkoitat säästämisellä juuri kulutuksen leikkaamista. Mikäli kulutusta leikataan rajusti, niin sen seurauksena työpaikat vähenevät dramaattisesti. Sen seurauksena vähenee verotulot. Tästä taasen seuraa se, että tulonsiirrot esim. tarveydenhuoltoon ja koulutukseen vähenevät ja ehkä joillekin maginaalialoille (kuten kulttuuri) loppuvat tyystin. Kulutuksen leikkaaminen myös nostaa sosiaaliturvan tarvetta sekä työttymyysmenoja. Kansantalouden kannalta ollaan vaikeassa tilassa.

Maailma on kuitenkin pelastettava. Niinpä yhteiskunta alkaa purkaa kaikkia toimiaan, jotka on verovaroin ylläpidetty. Suurin osa palveluista lakkautetaan (esim. sosiaalitoimi, vanhustenhuolto ja vammaispalvelut). Asiakkaat siirretään takaisin sukulaisille. Esimerkiksi Annelle, joka ennen oli Prisman kassa. Kulutuksen vähentyessä Prismatkin kutistuivat kyläkaupoiksi. Annella on kolme lasta - eikä tuloja lainkaan. Dementoitunut mummo kunnalta tuli kuin lahjana, se voi katsoa vekaroita, kun Anne kerää marjoja metsästä ensi talven varalle. Tosin mieltä kaihertaa seuraavan talven asuinpaikka, koska asuntolaina on jäänyt maksamatta. Mutta eipä sikäli. lainan myöntänyt pankkikin on selvitystilassa. ..

Minä veikkaan, että maapallo on ennen pankkia selvitystilassa.

 

[kouvotsvoni]

-edit-

 

[Törni]

Niin, en kuitenkaan ikinä myönnä että tuo olisi mahdotonta. Jos maailman pelastamiseksi ei auta kuin radikaali ja suora toiminta - silloin sitä myös käytetään.

Eli ei muuta kun konepistooli kainaloon ja hommiin. Naapurit ammuttuasi voit sanoa paikalle tuleville poliiseille että pelastelen tässä parasta aikaa maailmaa

 

[Archie]

Eli ei muuta kun konepistooli kainaloon ja hommiin. Naapurit ammuttuasi voit sanoa paikalle tuleville poliiseille että pelastelen tässä parasta aikaa maailmaa

Eikö kuitenkin olisi asiallista aloittaa omista sukulaisista?

 

[Törni]

Eikö kuitenkin olisi asiallista aloittaa omista sukulaisista?

Niin tai ampuu kuulan omaan kalloonsa. Eipähän ainakaan itse enää jatka sukua tai kuormita maapallon ekosysteemiä

 

[Black Leopard]

Eli ei muuta kun konepistooli kainaloon ja hommiin. Naapurit ammuttuasi voit sanoa paikalle tuleville poliiseille että pelastelen tässä parasta aikaa maailmaa

Niin tai ampuu kuulan omaan kalloonsa. Eipähän ainakaan itse enää jatka sukua tai kuormita maapallon ekosysteemiä

Pidin ennen näitä kommentteja sinua Lauri T. suht, järjellisenä kansalaisena. En enää. Itseasiassa todella loistavaa että illuusio särkyi.

 

[Black Leopard]

Lähes kaikki yhteiskunnat ovat rakentuneet kulutuksen ympärille. Kulutetaan ruokaa, vaatteita, ajoneuvoja, sähköä, palveluja, jne.. Ilmeisesti tarkoitat säästämisellä juuri kulutuksen leikkaamista. Mikäli kulutusta leikataan rajusti, niin sen seurauksena työpaikat vähenevät dramaattisesti. Sen seurauksena vähenee verotulot. Tästä taasen seuraa se, että tulonsiirrot esim. tarveydenhuoltoon ja koulutukseen vähenevät ja ehkä joillekin maginaalialoille (kuten kulttuuri) loppuvat tyystin. Kulutuksen leikkaaminen myös nostaa sosiaaliturvan tarvetta sekä työttymyysmenoja. Kansantalouden kannalta ollaan vaikeassa tilassa.


Maailma on kuitenkin pelastettava. Niinpä yhteiskunta alkaa purkaa kaikkia toimiaan, jotka on verovaroin ylläpidetty. Suurin osa palveluista lakkautetaan (esim. sosiaalitoimi, vanhustenhuolto ja vammaispalvelut). Asiakkaat siirretään takaisin sukulaisille. Esimerkiksi Annelle, joka ennen oli Prisman kassa. Kulutuksen vähentyessä Prismatkin kutistuivat kyläkaupoiksi. Annella on kolme lasta - eikä tuloja lainkaan. Dementoitunut mummo kunnalta tuli kuin lahjana, se voi katsoa vekaroita, kun Anne kerää marjoja metsästä ensi talven varalle. Tosin mieltä kaihertaa seuraavan talven asuinpaikka, koska asuntolaina on jäänyt maksamatta. Mutta eipä sikäli. lainan myöntänyt pankkikin on selvitystilassa. ..

Minä veikkaan, että maapallo on ennen pankkia selvitystilassa.

Kuten jo edellä mainitsin, asiaan ei todellakaan ole helppoja ratkaisuja. Viimeinen mahdollisuus valintaan alkaa kuitenkin kohta olla mennyt. Tuo edellä kuvaamasi on todella lohdullinen kuvaelma siihen verrattuna mitä tapahtuu, ellei jotain tehdä ja pian. Voidaan toki edelleen siirtää päätöksiä ja olla kuin mitään ei tapahtuisi. Ja silloin vasta tapahtuukin.

Arvasin kyllä että tällä topicilla avasin samalla Pandoran lippaan, mutta mielelläni näkisin muitakin kommentteja kuin "mahdotonta" "ei voi mitään" "eivät ihmiset muutu" "loppu tulee kuitenkin joskus" tai pohjanoteeraus "ota konekivääri ja ammu naapurisi/ + itsesi ja sukulaiset"

Tähän mennessä vain KnowHow on esittänyt viestissään asioita mitä toivoin jokaiselta.

 

[Törni]

Pidin ennen näitä kommentteja sinua Lauri T. suht, järjellisenä kansalaisena. En enää. Itseasiassa todella loistavaa että illuusio särkyi.

Herneen vetäminen nenään on temppu jolla voi yrittää päästä perustelemasta näkökantojaan.

Sinun mukaasi päätösten tekemistä ei voi enää siirtää ja pitää ryhtyä radikaaliin ja suoraan toimintaan. Voisitko nyt vähän kertoa miten sitten pitäisi toimia? Mitä sinä tekisit jos saisit Suomessa rajattomat valtuudet asioiden korjaamiseksi?

 

[Black Leopard]

Herneen vetäminen nenään on temppu jolla voi yrittää päästä perustelemasta näkökantojaan.

Sinun mukaasi päätösten tekemistä ei voi enää siirtää ja pitää ryhtyä radikaaliin ja suoraan toimintaan. Voisitko nyt vähän kertoa miten sitten pitäisi toimia? Mitä sinä tekisit jos saisit Suomessa rajattomat valtuudet asioiden korjaamiseksi?

Kuten myös.

Rajattomilla valtuuksilla tekisin mm seuraavaa (toivon että Knoukkari ei pahastu kun lainaan häneltä muutamia kohtia - vahvennetut:

- Ruoka- ja energiaomavaraisuustavoite vuoteen 2030 mennessä.
- Lähiruualle verovapaus esimerkiksi paikallisvaluuttojen ja vaihtotalouden avulla.
- Pientilallisuuden ja luomuviljelyn elvyttäminen veroalein.
- Korkeakoulutettujan määrän raju leikkaaminen.
- Ruumiillinen työ kunniaan - hikialennus veroihin. Samalla korjataan suuri osa ylipaino- ja muita elintasosairauksia.
- Sähkön ja varsinkin veden hintoihin reilut korotukset
- Uudisrakentamisen radikaali vähentäminen (metsää ei uusien talojen/asuntoalueiden tieltä kaadettaisi enää puutakaan. Myös uudisrakentamisen taso ja vaatimukset kokisivat reilun nousun. Huonosta/huolimattomasta rakentamisesta rangaistaisiin)
- Jokaiselle jalan, polkupyörällä tai millä tahansa muulla ei-moottorikäyttöisellä laitteella työ-/omat matkat kulkeville tukea. Samoin tukea myös kaikille niille jotka käyttävät kulkemiseen joukkoliikennettä.
- Alkoholille, tupakalle, roskaruoalle sekä todella rasvaiselle ruualle 40-50% verolisäys.

 

[Jarto]

Black Leopard, nuo ovat pikkukaloja. Otetaanpa hieman suurempi: Millä tuotat energiaa? Vai lasketko sen varaan että ongelma ratkeaa sillä kun raskas teollisuus muuttaa Viroon?

 

[Black Leopard]

Black Leopard, nuo ovat pikkukaloja. Otetaanpa hieman suurempi: Millä tuotat energiaa? Vai lasketko sen varaan että ongelma ratkeaa sillä kun raskas teollisuus muuttaa Viroon?

Säästämisellä tehdään jo suuri työ. Sen lisäksi energiaa tuotetaan niinkuin nytkin: Tuulivoimalla, puulla, aurinkoenergialla, vesivoimalla ym...