Ilmastonmuutos / Kasvihuoneilmiö

[joukahainen]

Niin mikä sua häiritsee tuossa mun kommentissa, että pitäis oikein tinapaperihattua vetää päähän?

Kuten viestissäni olleesta linkistä kävi ilmi, oli kuuden riippumattoman tutkimuksen johtopäätös sähköpostien sisällöstä sama:

Huolimatta siitä että CRU:n tiedostojen arkistoinnista ja -jakamisesta löytyi jonkun verran aihetta moitteisiin osoittautui että:
-ilmastotieteilijät olivat olleet työssään rehellisiä
-mitään tiedettä ei falsifioitu
-tiedettä ei oltu manipuloitu, liioiteltu tai muuten vääristelty

1. http://www.official-documents.gov.uk/document/cm79/7934/7934.pdf
2. http://www.research.psu.edu/orp/Findings_Mann_Inquiry.pdf
3. http://live.psu.edu/fullimg/userpics/10026/Final_Investigation_Report.pdf
4. http://climateprogress.org/wp-content/uploads/2010/03/HC387-IUEAFinalEmbargoedv21.pdf
5. http://www.uea.ac.uk/mac/comm/media/press/CRUstatements/SAP
6. http://www.cce-review.org/pdf/FINAL REPORT.pdf

Faktat "climategaten" osalta ovat pöydässä, sinun suhtautumisesi asiaan on tämä:

Jaa, eipä tuossa kovin mitään uutta näkökulmaa ollut, samoja väsähtäneitä puolustuspuheita mitä oli vuosi sitten. Ei vakuuttanut silloin, ei vakuuta edelleenkään. Ja jälleen vannotaan niiden "tutkimusten" pyhyyteen, että kaikki on "perusteellisesti" tutkittu ja kaikki olivat puhtaita pulmusia, "te ette vaan tajua tiedettä, tollot". Soittakaa mulle sitten uudelleen kun olette oikeasti jotain uskaltaneet tutkia, ettekä lakaisseet maton alle.

En pidä kommenttiani tinapaperihatun suhteen ainakaan kovin paljon liioiteltuna.

Väitätkö että maailmanhistoriassa ei ole ollut salaliittoja? Olet väärässä.
Väitätkö että WTC iskut eivät olleet Al Qaidan salaliitto? Olet väärässä.

Esimerkki siitä kuinka pääsee sanomaan "Olet väärässä" jos oikein kovasti siihen on tarvetta.

Mutta nämä faktat eivät mielestäni ilmastonmuutoskeskusteluun liity. En ole väittänyt ilmastotieteilijöiden olevan salaliitossa, tai ottanut kyseistä sanaa edes esille. Sen ovat tehneet muut, kuten Formulanomi ja sinä. Se mitä olen lähinnä sanonut, on että ilmastotieteilijät ovat mokanneet tutkimuksissaan, ja useat tutkimukset eivät kestä lähempää tarkastelua. Sitä he ovat sitten peitelleet, ja yrittäneet estää ihmisiä pääsemästä käsiksi heidän dataansa.

Tästä aiheesta kun puhuin, joku alkaa väittää että näen salaliittoja kaikkialla? Tuo kommenttini siis tarkoitti, että "liittyy aiheeseen miten?" Tätä koetin saada Formulanomia ymmärtämään, mutta ei ilmeisesti mennyt ihan perille asti, ei myöskään sinulle.

Rullaa ylös ja katso ensimmäinen kommenttini tässä viestissä.

 

[Jarto]

Joukahainen, sinulta unohtui Wegman-skandaalista pieni yksityiskohta:

Review of the 91-page report by three experts contacted by USA TODAY found repeated instances of passages lifted word for word and what appear to be thinly disguised paraphrases.

The charges of plagiarism don't negate one of the basic premises of the report — that climate scientists used poor statistics in two widely noted papers.

Jään odottamaan sinulta myös uutista siitä, kuinka Bradley kopioi Frittsiä. :thumbup:

 

[joukahainen]

Väitätkö siis että plagioimalla jonkun tutkimuksen, sen sisältämät faktat muuttuvat samalla vääriksi?

En väitä, mistä tällaisen ajatuksen sait päähäsi?

Tällä samalla logiikalla voisin siis plagioida vaikka muutaman tärkeimmän ilmastonmuutos-tutkimuksen, julkaista ne omalla nimelläni, ja sitten kun tämä tulee ilmi, koko ilmastonmuutos-hässäkältä putoaa pohja. Sovellan tässä siis samaa logiikkaa ilmastouskovaisia kohtaan, mitä sinä sovellat skeptikoihin.

Olet innokas vastamaan toisten puolesta itse esittämiisi kysymyksiin ja tekemään johtopäätöksiä niiden perusteella.

 

[Veidt]

En väitä, mistä tällaisen ajatuksen sait päähäsi?

Olet innokas vastamaan toisten puolesta itse esittämiisi kysymyksiin ja tekemään johtopäätöksiä niiden perusteella.

No kieltämättä sen kuvan kommentistasi saa, kun olet innokkaana raportoimassa plagioinnista, ja oikein alleviivaat tämän kohdan, että kyse on plagioinnista. Annat siis sen kuvan että raportin sisältämiä faktoja ei voi enää hyväksyä, koska ne on kopioitu jostain. Jos asia ei näin ole, voit tarkentaa kommenttiasi.

 

[Veidt]

Kuten viestissäni olleesta linkistä kävi ilmi, oli kuuden riippumattoman tutkimuksen johtopäätös sähköpostien sisällöstä sama:

En pidä kommenttiani tinapaperihatun suhteen ainakaan kovin paljon liioiteltuna.

Esimerkki siitä kuinka pääsee sanomaan "Olet väärässä" jos oikein kovasti siihen on tarvetta.

Sinä joukahainen väität että nämä tutkimukset olivat riippumattomia ja perusteellisia, mutta ne olivat kaikkea muuta. Ne eivät sillä sellaisiksi muutu, että sinä toistat ja toistat väitettäsi.

Kysymykselläni muuten tarkoitin, että mikä siinä alkuperäisessä kommentissani oli niin vialla, että sen perusteella sinulle tulee mieleen tinapaperihattu. Siihen viestiin nimittäin linkitit sanalla tinapaperihattu. Joten voisitko nyt ystävällisesti viimein vastata että mitkä faktat siinä olivat vääriä.

Väitän kyseisessä viestissä että salaliittoja on ollut olemassa. Ja että WTC iskut olivat Al Qaidan salaliitto. Näiden väitteiden perusteella olet minulle jakamassa siis tinapaperihattua. Joten tästä päättelin että väitteeni ovat mielestäsi vääriä. Jos näin ei ole, vaan olet itse asiassa näistä asioista kanssani samaa mieltä, kuten nyt ilmeisesti väität, olen hieman ihmeissäni että miksi olet sitten minulle tinapaperihattua jakamassa.

 

[joukahainen]

Sinä joukahainen väität että nämä tutkimukset olivat riippumattomia ja perusteellisia, mutta ne olivat kaikkea muuta. Ne eivät sillä sellaisiksi muutu, että sinä toistat ja toistat väitettäsi.

En onnistunut Forumin hakutoiminnollakaan löytämään vahvistusta käsityksellesi siitä että minä "toistan ja toistan" väitettäni kyseisten tutkimusten riippumattomuudesta ja perusteellisuudesta. Ehkäpä voit virkistää muistiani ja kertoa missä näin olen tehnyt.
Väitteidesi tueksi tutkimusten riippumattomuudesta, ja siitä että ne ovatkin itse asiassa kaikkea muuta, et onnistunut postauksessasi esittämään minkäänlaisia argumentteja.

Kysymykselläni muuten tarkoitin, että mikä siinä alkuperäisessä kommentissani oli niin vialla, että sen perusteella sinulle tulee mieleen tinapaperihattu. Siihen viestiin nimittäin linkitit sanalla tinapaperihattu. Joten voisitko nyt ystävällisesti viimein vastata että mitkä faktat siinä olivat vääriä.
Väitän kyseisessä viestissä että salaliittoja on ollut olemassa. Ja että WTC iskut olivat Al Qaidan salaliitto. Näiden väitteiden perusteella olet minulle jakamassa siis tinapaperihattua. Joten tästä päättelin että väitteeni ovat mielestäsi vääriä. Jos näin ei ole, vaan olet itse asiassa näistä asioista kanssani samaa mieltä, kuten nyt ilmeisesti väität, olen hieman ihmeissäni että miksi olet sitten minulle tinapaperihattua jakamassa.

Linkkaamasi kommentti ei ollut perustelu sille että mainitsin tinapaperihatun. Luulin tämän postaukseni jo selventäneen sinulle mistä oli kysymys.
Ilmeisesti hämmennystä aiheutti se, että tämän kommenttini ensimmäinen lause, jossa tinapaperihatun mainitsen, oli viittaus kyseistä viestiä edeltävään kommenttiisi. Viestissäni ollut puhelinviittaus ei näköjään ollut riittävä vihje, joten quote olisi ollut paikallaan sekaannuksen välttämiseksi.

 

[Veidt]

Linkkaamasi kommentti ei ollut perustelu sille että mainitsin tinapaperihatun. Luulin tämän postaukseni jo selventäneen sinulle mistä oli kysymys.
Ilmeisesti hämmennystä aiheutti se, että tämän kommenttini ensimmäinen lause, jossa tinapaperihatun mainitsen, oli viittaus kyseistä viestiä edeltävään kommenttiisi. Viestissäni ollut puhelinviittaus ei näköjään ollut riittävä vihje, joten quote olisi ollut paikallaan sekaannuksen välttämiseksi.

Tiedän kyllä, että viittasit myös siihen uudempaan kommenttiin, ilman quoteakin. Mutta voisitko täsmentää miksi linkitit tinapaperihatun juuri tuohon kyseiseen kommenttiin. Minusta vaikutti ilmiselvältä, että vihjailit kommenttini, johon siis linkitit, olevan sekopäisen ihmisen puhetta, jota ei voi ottaa tosissaan, ja lisäksi vihjasit tämän olevan perusteluna sille miksi uudempi viestinikin on vain lisää samaa sekopäisen hourintaa. Nyt ilmeisesti sanot tarkoittaneesi vain uudempaa viestiäni. Mutta kysymys jää edelleen ilmaan, miksi linkitit tuon alkuperäisen viestin sanalla tinapaperihattu. Epäilen että joku motiivi sinulla siihen kuitenkin oli, tuskin linkittelet random-viestejä foorumin arkistoista huviksesi eri sanoihin.

 

[Veidt]

En onnistunut Forumin hakutoiminnollakaan löytämään vahvistusta käsityksellesi siitä että minä "toistan ja toistan" väitettäni kyseisten tutkimusten riippumattomuudesta ja perusteellisuudesta. Ehkäpä voit virkistää muistiani ja kertoa missä näin olen tehnyt.
Väitteidesi tueksi tutkimusten riippumattomuudesta, ja siitä että ne ovatkin itse asiassa kaikkea muuta, et onnistunut postauksessasi esittämään minkäänlaisia argumentteja.

Esimerkiksi tässä parin viikon sisään, linkitit ensin tuonne artikkeliin, jota kehuit erinomaiseksi. Tuossa artikkelissa mainittiin ja linkitettiin nuo kuusi mainitsemaasi tutkimusta, ja annetaan ymmärtää että nuo tutkimukset olivat sen verran nohevia ja puolueettomia, että tutkittavaa ei enää jäänyt. Jos olisit ollut eri mieltä tämän artikkelin kanssa, olisit varmasti sen sanonut, etkä kehunut erinomaiseksi.

Nyt linkitit uudelleen nuo samat kuusi tutkimusta, ja annat ymmärtää että olet tyytyväinen sekä niiden tuloksiin että toteutukseen. Et ainakaan toisin mainitse. Jos ymmärsin väärin, voit toki tarkentaa miltä osin tutkimuksiin jäi parannettavaa, jos et niihin täysin tyytyväinen ole.

Oman mielipiteeni muutamista noista tutkimuksista löydät tuolta, toisen toikin syövereistä.

 

[joukahainen]

Tiedän kyllä, että viittasit myös siihen uudempaan kommenttiin, ilman quoteakin. Mutta voisitko täsmentää miksi linkitit tinapaperihatun juuri tuohon kyseiseen kommenttiin. Minusta vaikutti ilmiselvältä, että vihjailit kommenttini, johon siis linkitit, olevan sekopäisen ihmisen puhetta, jota ei voi ottaa tosissaan, ja lisäksi vihjasit tämän olevan perusteluna sille miksi uudempi viestinikin on vain lisää samaa sekopäisen hourintaa. Nyt ilmeisesti sanot tarkoittaneesi vain uudempaa viestiäni. Mutta kysymys jää edelleen ilmaan, miksi linkitit tuon alkuperäisen viestin sanalla tinapaperihattu. Epäilen että joku motiivi sinulla siihen kuitenkin oli, tuskin linkittelet random-viestejä foorumin arkistoista huviksesi eri sanoihin.

Asia on hyvin yksinkertainen, laitoin linkin kyseiseen kommenttiisi koska siinä keskustelit salaliittoteorioista jonne sitten näytit tämän kommenttisi perusteella päätyneen.

Mitä tulee tämäniltaisiin kommentteihisi ovat ne kokonaisuutena malliesimerkki siitä kuinka asia peitetään suoltamalla epäolennaisuuksia ja vääristelemällä keskustelukumppanin sanomisia.

 

[Veidt]

Asia on hyvin yksinkertainen, laitoin linkin kyseiseen kommenttiisi koska siinä keskustelit salaliittoteorioista jonne sitten näytit tämän kommenttisi perusteella päätyneen.

Ei, siihen en ole päätynyt. Oletit/ymmärsit väärin.

Mitä tulee tämäniltaisiin kommentteihisi ovat ne kokonaisuutena malliesimerkki siitä kuinka asia peitetään suoltamalla epäolennaisuuksia ja vääristelemällä keskustelukumppanin sanomisia.

Mitä epäolennaisuuksia olen suoltanut, ja mitä sanomisia olen vääristellyt? Jos loukkaannuit siitä että sanoin sinun kehuneen tutkimuksia riippumattomiksi ja perusteellisiksi, pyydän anteeksi, otan sanani takaisin ja tarkennan sitä sen verran, että kutsuit tutkimuksia riippumattomiksi, ja tunnuit olevan niihin kaikin puolin tyytyväinen ja niiden kanssa samaa mieltä. Ainakaan et toisin maininnut, kun niihin pari kertaa linkitit.

 

[joukahainen]

Ei, siihen en ole päätynyt. Oletit/ymmärsit väärin.

Ok, siinä tapauksessa olisi mielenkiintoista kuulla kuinka itsellesi selität sen että kaikki kuusi tutkimusta päätyivät arviossaan samoihin johtopäätöksiin.

 

[WebSlave]

Ok, siinä tapauksessa olisi mielenkiintoista kuulla kuinka itsellesi selität sen että kaikki kuusi tutkimusta päätyivät arviossaan samoihin johtopäätöksiin.

Tutustumatta itse tutkimuksiin sen tarkemmin en pidä mitenkään yllättävänä, että ilmastonmuutosta puolustava artikkeli linkittää juurikin kuusi kantaansa tukevaa tutkimusta. Olisikin varsin hämmästyttävää, jos se linkittäisi todistusaineistokseen kantansa vastaisia tutkimuksia.

Eli vastaus tuohon tietenkin on se, että ne "kaikki kuusi" päätyvät samaan lopputulokseen, koska ne on valittu esimerkeiksi juuri siksi. Varmaankin toisenlaisiakin tutkimuksia löytyy.

 

[Veidt]

Ok, siinä tapauksessa olisi mielenkiintoista kuulla kuinka itsellesi selität sen että kaikki kuusi tutkimusta päätyivät arviossaan samoihin johtopäätöksiin.

En voi tietää mitä muilla ihmisillä liikkuu päässä, mutta motiiveja voi olla ihmisillä varmasti moniakin. Uskotaan että ollaan hyvällä asialla maailmaa pelastamassa, joten "pienet epäselvyydet" sallittakoon. Tiedemiehet puolustavat omiaan nöyryytykseltä, täysin inhimillistä. Ei haluta antaa skeptikoille yhtään tykinruokaa, joten kaikki pienetkin virheet lakaistaan maton alle jos mahdollista. Tämä sama mentaliteettihän on näkyvillä selvästi niissä sähköposteissa. Yliopistot tutkivat omia tiedemiehiään sisäisessa tutkinnassa, ja jos toteaisi syyllisiksi, rahahanat opistolle kenties katkeavat. Kaikki huolehtivat omista intresseistään.

Joiltain osin nämä tutkimuksethan ovat olleet myös "toisiansa tukevia", eli yksi tutkimus on keskittynyt vain yhteen osa-alueeseen ja jättänyt loput muille. Eli esimerkiksi tämä parlamentin komitea totesi, että heidän mielestään tiedemiehet eivät valehdelleet, mutta eivät osaa sanoa tieteen pätevyyden osalta mitään, joten jättävät tämän eri paneelin tutkittavaksi. Yliopisto vakuutti heille että näin tehdään. Lopulta kävi kuitenkin niin että tämä seuraava paneeli ei tutkinut tätä tiedeosaa lainkaan, vaan selasi läpi kasan papereita, joita yliopisto itse antoi tarkistettavaksi. Parlamentin komitean johtaja totesi tähän, että "uskomatonta että meitä näin kusetettiin."

Lisäksi erään tutkimuksen yksi päätiedemiehistä väitti olevansa riippumaton ja puolueeton, mutta oli itse asiassa CRU:n entinen työntekijä. Ja tämä paneeli siis tutki CRU:n toimia, ja totesi syyttömäksi.

Näitä epäselvyyksiä riittää.

 

[joukahainen]

Tutustumatta itse tutkimuksiin sen tarkemmin en pidä mitenkään yllättävänä, että ilmastonmuutosta puolustava artikkeli linkittää juurikin kuusi kantaansa tukevaa tutkimusta. Olisikin varsin hämmästyttävää, jos se linkittäisi todistusaineistokseen kantansa vastaisia tutkimuksia.

Eli vastaus tuohon tietenkin on se, että ne "kaikki kuusi" päätyvät samaan lopputulokseen, koska ne on valittu esimerkeiksi juuri siksi. Varmaankin toisenlaisiakin tutkimuksia löytyy.

Ehkäpä - kuitenkin jostain syystä minulla on sellainen kutina että jos näitä kuvailemiasi tutkimuksia olisi olemassa - olisi ne helppo löytää tästäkin ketjusta.
Veidtkin esitteli juuri käsityksiään mielipidekirjoituksen avulla.

 

[WebSlave]

Ehkäpä - kuitenkin jostain syystä minulla on sellainen kutina että jos näitä kuvailemiasi tutkimuksia olisi olemassa - olisi ne helppo löytää tästäkin ketjusta.

Aikani ja kiinnostukseni ei riitä lähteä niitä kaivelemaan, mutta onhan noita nyt tullut televisiostakin dokkareita, jossa tiedemiesten suulla kyseenalaistetaan "ilmastonmuutoskonsensus". Enkä tarkoita MOT:tä.

 

[haju]

Aikani ja kiinnostukseni ei riitä lähteä niitä kaivelemaan, mutta onhan noita nyt tullut televisiostakin dokkareita, jossa tiedemiesten suulla kyseenalaistetaan "ilmastonmuutoskonsensus". Enkä tarkoita MOT:tä.

Aha, että on ihan tv-dokkareita, jotka kyseenalaistavat konsensuksen. Oletko mahdollisesti myös internetissä törmännyt konsensuksen kyseenalaistavaan materiaaliin? Laita ihmeessä heti raporttia näistä dokumenteista kansallisille tiedeakatemioille, merkittävimmille alan tiedejärjestöille ja arvotetuimmille tiedelehdille. Nämä tahot eivät ole tietoisia, tai eivät ole ymmärtäneet katsomiesi tv-dokumenttien arvoa. Vaihtoehtoisesti voit vetää foliohattua syvempään päähäsi.

 

[WebSlave]

Aha, että on ihan tv-dokkareita, jotka kyseenalaistavat konsensuksen. Oletko mahdollisesti myös internetissä törmännyt konsensuksen kyseenalaistavaan materiaaliin?

Tietysti. Netissä ja TV:ssä minä niihin "konsensusta" puoltaviinkin materiaaleihin törmään. Ne kun sattuu olemaan ne kätevimmät informaationhankintakanavat. Mistäs sinä tietosi hankit, yliopiston kirjastossa istumalla?

Laita ihmeessä heti raporttia näistä dokumenteista kansallisille tiedeakatemioille, merkittävimmille alan tiedejärjestöille ja arvotetuimmille tiedelehdille. Nämä tahot eivät ole tietoisia, tai eivät ole ymmärtäneet katsomiesi tv-dokumenttien arvoa. Vaihtoehtoisesti voit vetää foliohattua syvempään päähäsi.

Ei minun tarvitse. On ne tietoisia niistäkin tutkimuksista, jos alansa julkaisuja lukevat.

 

[mn97]

"Ilmastonmuutos" on kehitysmaiden salajuoni kaataa kehittyneiden maiden talous.

Mitä jos asia on näin?

 

[haju]

Tietysti. Netissä ja TV:ssä minä niihin "konsensusta" puoltaviinkin materiaaleihin törmään. Ne kun sattuu olemaan ne kätevimmät informaationhankintakanavat. Mistäs sinä tietosi hankit, yliopiston kirjastossa istumalla?

Ei minun tarvitse. On ne tietoisia niistäkin tutkimuksista, jos alansa julkaisuja lukevat.

Totta kai myös itse käytän internetiä tietolähteenäni. Yliopiston kirjaston kautta luettavat tiedelehdet, tiedeakatemioiden ja tieteellisten järjestöjen nettisivut ovat tässä asiassa olleet keskeisiä tietolähteitäni. Näiden lähteiden mukaan ilmastonmuutosasiasta vallitsee tiedemaailmassa laaja konsensus. Viittasin kirjoituksellani epämääräiseen heittoosi, että joissain tv-dokkareissa nimeämättömien tiedemiesten suulla konsensus on kiistetty. Yhtä nerokasta olisi todeta ilman vähäisimpiäkään viitteitä vastaavan tiedon löytyvän internetistä.

Niin, ja en usko näiden mainittujen tahojen olevan tietoisia mainitsemistasi tv-dokumenteista, tai sitten ne eivät ole ymmärtäneet niiden arvoa kun yhä tuon konsensusnäkemyksen kannalla ovat.

 

[WebSlave]

Viittasin kirjoituksellani epämääräiseen heittoosi, että joissain tv-dokkareissa nimeämättömien tiedemiesten suulla konsensus on kiistetty. Yhtä nerokasta olisi todeta ilman vähäisimpiäkään viitteitä vastaavan tiedon löytyvän internetistä.

Kyllä ne tiedemiehet oli niissä dokkareissa nimetty.

Viittasin ylimalkaisesti asiaan, jonka oletin joukahaisen joka tapauksessa tietävän - koska aihepiiri kuitenkin näyttää häntä kiinnostavan. Varmaan niitä tutkimuksia tästä ketjustakin löytyy, jos olisi aikaa kaivaa. Ainakin olen niihin vastaavissa keskusteluissa (muualla) aiemmin törmännyt.

Itse asiassa aiempi muotoiluni on tulkinnanvarainen. Siis eihän ne ohjelmat ja artikkelit tietenkään sitä "konsesuksen" olemassaoloa kiistä tai haasta, vaan kyseisen "konsesuksen" esittämät uhkakuvat ja jotkin tutkimustulokset.

"Konsensus" on lainausmerkeissä, koska luonnollisestikaan yksimielisyys ei ole täydellinen.

Niin, ja en usko näiden mainittujen tahojen olevan tietoisia mainitsemistasi tv-dokumenteista, tai sitten ne eivät ole ymmärtäneet niiden arvoa kun yhä tuon konsensusnäkemyksen kannalla ovat.

En väittänytkään heidän olevan tietoisia yksittäisistä tv-dokumenteista, vaan tutkimuksista (joihin kyseisissä dokumenteissa viitataan). Se, ettei oman kannan vastaiset todistukset mene läpi ei ole tiedemaailmassakaan mitään uutta.