Jumala ?

[Jarto]

Stephen Hawkinsin mukaan pelkästään meidän näkemässämme osassa maailmankaikkeutta on noin 10 miljoonaa miljoonaa miljoonaa miljoonaa miljoonaa miljoonaa miljoonaa miljoonaa miljoonaa miljoonaa miljoonaa miljoonaa miljoonaa miljoonaa hiukkasta.

Hiukkasia syntyy energiasta. Joten pikaisesti ajateltuna maailmankaikkeuden luomiseen on tarvittu järkyttävän paljon energiaa. Jos maailmankaikkeuden luomiseen tarvittava energia lasketaan kvanttimekaniikan sääntöjen mukaan, tulee tulokseksi: 0

Stephen Hawkinsin "A brief history of time" on varsin mielenkiintoinen kirja luettavaksi. Se selittää maailmankaikkeutta ja hiukkasfysiikkaa maanläheisemmin mutta tuppaa siitä huolimatta mennä yli hilseen

En ole lukenut kirjaa itse vielä läpi mutta Stephen Hawkins ei ole minun lukemassani osuudessa vielä väittänyt etteikö Jumalaa olisi olemassa. Mutta hänen mukaansa mahdollinen Jumala ei ainakaan kontrolloi maailmaa mitenkään.

 

[Miguel]

Kyllähän niitä "vain" elolliselle luonnolle tyypillisiä materiaaleja on pystytty syntesoimaan jo ties kuinka kauan. Toki vain kohtuullisen yksinkertaisia yhdisteitä, koska luonnon entsyymien katalysoimat reaktiot ovat niin paljon pienempiä ja tarkempia kuin ihmisen työkalut.

Materiasta syntyy jotain järkevää vain jos systeemiin tuodaan informaatiota. Evoluutio ei milloinkaan kykene tuottamaan informaatiota.

Termodynamiikka sanoo, että ilman ulkoista työtä maailma menee kohti epäjärjestystä.

Itselleni juuri tämä informaatio on vahva todiste Jumalan olemassaolosta, mutta kaikista vahvin todiste Jumalasta on Jumala itse. Jumala on koko ajan meitä kaikkia niin lähellä ja "nähtävissä", ette emme pysty mitenkään itseämme puolustamaan kuoleman tehdessämme omaatuntoa vastaan väärin.

 

[Kaktus]

Materiasta syntyy jotain järkevää vain jos systeemiin tuodaan informaatiota. Evoluutio ei milloinkaan kykene tuottamaan informaatiota.

Termodynamiikka sanoo, että ilman ulkoista työtä maailma menee kohti epäjärjestystä.

Termodynamiikan toinen sääntö pätee vain suljettuihin ympäristöihin. Maapallo ei ole suljettu ympäristö joten ei täällä kaikki mene vain kohti epäjärjestystä.

Lisäksi uutta informaatiota syntyy jatkuvasti luonnossa. Kuuntelin juuri tuossa juttua Japanissa nailonjätteen vuoksi muuntautuneesta bakteerilajista. Kun nailonin tuotanto aloitettiin joskus 30-luvulla(?) mutaatioituivat jotkut eliöt nailonjätteen keskellä sellaisiksi, että ne pystyivät tämän jälkeen hyödyntämään nailonia ravintonaan. Nämä uudet entsyymit tässä bakteerissa ovat aivan uutta informaatiota, jota ei ollut olemassa aikasemmin ja joka on muuttanut kokonaisen eliölajin aivan "uudeksi olennoksi uuteen ekolokeroon". Tässä on esimerkki kuinka informaatiota voi syntyä valtavallakin vauhdilla ja eliölajia suuresti hyödyttäviä mutaatioita tapahtuu. Ja tämä tapahtui ihan äsken ja näitä esimerkkejä on paljon.

 

[Acsel]

Olen sivusta seurannut keskustelua Raamatusta ja tuli mieleen että olisi mukava kuulla kuinka forumilaiset todistavat Jumalan olemassa olon / tai ei olemassa olon itselleen ja kuinka he ajattelevat sen Jumalan ominaisuuksien olevan mihinkä uskovat tai eivät usko. Kysymys on siis Jumalasta (tai vaikkapa Jumalista) eikä siis vain Raamatun Jumalasta jos joku vaikka tunnustaisi jonkun muun uskonnon ..

Omasta mielestäni Jumala on olemassa ja "asuu" avaruudessa niin kuin me ihmisetkin (avaruudella tarkoitan sitä rajatonta ja ajatonta tyhjiötä missä kaikki oleva on). En usko että me olisimme tämän rajattoman avaruuden ainoat asukkaat. Se on mielestäni suunnilleen yhtä heikko ajatus kuin se että maapallo olisi jonkinlainen avaruuden keskus - mikä aikoinaan oli yleinen käsitys monella taholla. Siis uskon että Jumala on olento joka on erittäin korkealle kehittynyt jopa niin korkealle että välttää kuoleman. Jos ajatellaan että avaruus on aina ollut olemassa niin aikaahan tähän kehitykseen on ollut riittämiin. Jumalan ulkonäköä ja olemusta on on tietysti mahdotonta tietää ja ominaisuuksista voi vain sanoa sen että niiden täytyy olla elämää ylläpitäviä koska Jumala on kuolematon (kuolevainen Jumala kun ei mielestäni ole oikestaan Jumala ollenkaan).

Olen samaa mieltä tämän kommentin kanssa.

 

[312T4]

Fysiikan perusasioita:

Mikään ei synny täydellisestä tyhjyydestä.
=>
On siis korkeampi Voima, Jumala, joka on ikuinen, ja joka on kaiken luonut. Sitä vaan ei ihmismieli voi aina käsittää.

McMike sanoi asian aika hyvin - olen samaa mieltä!

 

[Ace17]

Mun mielestä on jotenkin outoa ajattelua, että jumalalla on "oikeus" olla ollut ikuisesti olemassa, sitä ei tarvitse perustella, se vain on, kun taas koko maailmankaikkeutemme energian on täytynyt syntyä joskus. Miksei aivan yhtä hyvin energia itsessään olisi voinut olla aina olemassa, jolloin sen "valmistajaksi" ei tarvitsisi keksiä jotain epämääräistä?

 

[Sam.S.Walken]

Termodynamiikan toinen sääntö pätee vain suljettuihin ympäristöihin. Maapallo ei ole suljettu ympäristö joten ei täällä kaikki mene vain kohti epäjärjestystä.

Lisäksi uutta informaatiota syntyy jatkuvasti luonnossa. Kuuntelin juuri tuossa juttua Japanissa nailonjätteen vuoksi muuntautuneesta bakteerilajista. Kun nailonin tuotanto aloitettiin joskus 30-luvulla(?) mutaatioituivat jotkut eliöt nailonjätteen keskellä sellaisiksi, että ne pystyivät tämän jälkeen hyödyntämään nailonia ravintonaan. Nämä uudet entsyymit tässä bakteerissa ovat aivan uutta informaatiota, jota ei ollut olemassa aikasemmin ja joka on muuttanut kokonaisen eliölajin aivan "uudeksi olennoksi uuteen ekolokeroon". Tässä on esimerkki kuinka informaatiota voi syntyä valtavallakin vauhdilla ja eliölajia suuresti hyödyttäviä mutaatioita tapahtuu. Ja tämä tapahtui ihan äsken ja näitä esimerkkejä on paljon.

Öljynsyöjäbakteerihan on tunnettu jo aikoja, ja sitähän on suunniteltu käytettäväksi öljytuhojen torjumiseen. En tiedä onko suurin ongelma se että ei tiedetä miten se käyttäytyy "vapautettuna" vai siitä että sen itsetuhomekanismia ei olla saatut toteutettua, mutta ainakaan vielä sitä ei olla koekäytetty todellisessa tilanteessa.

No mutta joka tapauksessa nylon kun on nyt aika yksinkertainen hiilivety-yhdiste ei ole mikään ihme että bakteeri pystyy sitä käyttämään hyväkseen. Kyseessä ei varmastikaan ole mikään uusi ominaisuus, niinkuin sinun on annettu ymmärtää, vaan ihan siirtynyt olemassa ollut ominaisuus.

 

[Kaktus]

No mutta joka tapauksessa nylon kun on nyt aika yksinkertainen hiilivety-yhdiste ei ole mikään ihme että bakteeri pystyy sitä käyttämään hyväkseen. Kyseessä ei varmastikaan ole mikään uusi ominaisuus, niinkuin sinun on annettu ymmärtää, vaan ihan siirtynyt olemassa ollut ominaisuus.

Njaa, voihan tuota asiaa vähätellä niin kuin minäkin aina aikasemmin vähättelin kaikkea joka oli omaa maailmankuvaani vastaan... "Yksinkertaisiahan" bakteerit ovat, samoin myös aineet niiden aineenvaihdunnassa, jotka muuttuivat...

Mitä jos ihminen muuttuisi niin, ettei hän kykenisi syömään laisinkaan aikasempaa ravintoaan, vaan jotain aivan muuta ja uutta. Vaatisi vähän muutakin kuin vain mieltymyksen vaihtumisen.

 

[Juskanen]

Mun mielestä on jotenkin outoa ajattelua, että jumalalla on "oikeus" olla ollut ikuisesti olemassa, sitä ei tarvitse perustella, se vain on, kun taas koko maailmankaikkeutemme energian on täytynyt syntyä joskus. Miksei aivan yhtä hyvin energia itsessään olisi voinut olla aina olemassa, jolloin sen "valmistajaksi" ei tarvitsisi keksiä jotain epämääräistä?

Acelta pohtimisen arvoinen ajatus

Aika pitkältihän ne pohdinnat on kiinni siitäkin, miten määrittelee Jumalan (ja miten energian ).

Mun mielestä on edelleen hassua, miten fysiikka ja maailmankaikkeus ja milloin mikäkin tiede aina sotketaan jumalakeskusteluihin. Fysiikalla ja muilla luonnontieteillä on oma, tärkeä tehtävänsä. Minun mielestäni se tehtävä ei kuitenkaan ole jumalan olemassaolon kiistäminen (tai todistaminen).

Näen muuten ihmisen hengellisenä olentona. Jonkinlainen hengellisyys on ihmislajille ominaista, on aina ollut.

 

[Ace17]

Mun mielestä on edelleen hassua, miten fysiikka ja maailmankaikkeus ja milloin mikäkin tiede aina sotketaan jumalakeskusteluihin. Fysiikalla ja muilla luonnontieteillä on oma, tärkeä tehtävänsä. Minun mielestäni se tehtävä ei kuitenkaan ole jumalan olemassaolon kiistäminen (tai todistaminen).

Jumalan olemassaoloon liittyvissä keskusteluissa aiheena on lähes väistämättä ihmiselle suuret mysteerit kuten maailmankaikkeuden ja elämän synty. Onkin siis tavallaan ihan perusteltua vetää mukaan luonnontieteet, jotka parhaiten kuvaavat ympäröivää maailmaamme. Vaikka ihminen tietää uskomattoman paljon luonnontieteiden saralla, silti monesti herää kysymys, että mistä tässä itseasiassa onkaan kysymys. Toisin sanoen vaikka esimerkiksi ihminen on selvittänyt erittäin tarkasti alkuräjähdyksen jälkeiset tapahtumat, voidaan silti esittää kysymys "Miksi?" ja fyysikot joutuvat levittelemään käsiään. Jotkut vastaavat "Jumala!" ja jotkut "Siksi!".

Aika pitkältihän ne pohdinnat on kiinni siitäkin, miten määrittelee Jumalan.

Nimenomaan tämä on koko jutun pointti!

Miten määritellään jumala? Millaisia ominaisuuksia jumalalla täytyy olla? Miten ne näkyvät fyysisessä maailmassamme vai näkyvätkö ollenkaan? Vaikuttaako jumala elämäämme ainoastaan henkisellä tasolla? Loiko jumala maailmankaikkeuden ja elämän? Kuka niin väittää! Eihän moinen välttämättä kuulu jumalan toimenkuvaan lainkaan!?

Juurikin jumalan subjektiivisen määritelmän takia väittely koko aiheesta on jokseenkin turhaa. Ja näin ollen luonnontieteiden vetäminen asiaan, jossa niillä ei välttämättä ole mitään tekemistä, on kohtuullisen tarpeetonta. Väittelyn sijaan keskustelu onkin jo aivan eri asia.

 

[Asko S.]

No jos yrittäis jumalan (ei kristinuskon, vaan yleensä) määritellä, niin se olisi kai jonkinlainen "kuningas". Jumalan pitää jollain tavalla vaikuttaa ihmiselämään, mutta toisaalta normaali ihminen ei kauheesti pysty ainakaan jumalan suurempiin linjoihin vaikuttamaan... Toisaalta jumalan ja ihmisen välillä pitää olla edes jonkinlainen kommunikaatioyhteys, kovin usein jumalaa ei mielletä näkyväksi olennoksi... Toisaalta maanpäälläkin voisi olla aivan normaalin ihmisen näköinen jumala, kunhan sillä/hänellä on joku/joitakin uskomattomia voimia (esim. kuolleista herättäminen).

Jaah, olipas itsestäänselvyyksiä, mut kun oli puhetta määrittelemisestä.

 

[micra_k10]

Jumalan määritelmä onkin mielenkiintoinen kysymys. Jokaisella ihmisellä on vähän omanlaisensa käsitys mitä jumalalla tarkoitetaan, uskoi hän sellaisiin tai ei. Tämä on aikamoinen ongelma koko jumaluuden olemassaolon perusteille!

Itse saattaisin myöntää jumalan olemassaolon eräänlaisena teoreettisena käsitteenä mutta sekin olisi vain minun mieleni kehitelmää.

 

[OoPee]

Fysiikan perusasioita:

Mikään ei synny täydellisestä tyhjyydestä.
=>
On siis korkeampi Voima, Jumala, joka on ikuinen, ja joka on kaiken luonut. Sitä vaan ei ihmismieli voi aina käsittää.

Mistä Jumala otti tarvittavan materian? Fysiikan perusasioita jatkaen sen materian oli oltava jo ennestään täällä ts. ikuisesti aivan kuten Jumalakin. Toisinsanoen vaikka maailmankaikkeus olisikin syntynyt ilman Jumalaa, ei se olisi syntynyt tyhjästä, koska kaikki tarvittava oli jo täällä muodossa tahi toisessa.

En siis tällä ota kantaa puolesta enkä vastaan, mutta halusin osoittaa, että fysiikan lakien soveltaminen Jumalan olemassaoloon ei oikein skulaa paitsi jos niitä soveltaa vain osottain ja itselleen edullisesti

 

[Asko S.]

En siis tällä ota kantaa puolesta enkä vastaan, mutta halusin osoittaa, että fysiikan lakien soveltaminen Jumalan olemassaoloon ei oikein skulaa paitsi jos niitä soveltaa vain osottain ja itselleen edullisesti

Totta viserrät. Tää on imho täysin uskon asia.

"Maailma on niin ja niin vanha." Ehkä se on, tai sit jumala (pienellä, kun puhutaan yleisesti ) on tehnyt siitä sellaisen, että se näyttää niin vanhalta tai sit jumala on tehnyt sen silloin.

 

[Miguel]

Mistä Jumala otti tarvittavan materian? Fysiikan perusasioita jatkaen sen materian oli oltava jo ennestään täällä ts. ikuisesti aivan kuten Jumalakin. Toisinsanoen vaikka maailmankaikkeus olisikin syntynyt ilman Jumalaa, ei se olisi syntynyt tyhjästä, koska kaikki tarvittava oli jo täällä muodossa tahi toisessa.

En siis tällä ota kantaa puolesta enkä vastaan, mutta halusin osoittaa, että fysiikan lakien soveltaminen Jumalan olemassaoloon ei oikein skulaa paitsi jos niitä soveltaa vain osottain ja itselleen edullisesti

On totta, että tieteen avulla ei voida todistaa Jumalan olemassaolon puolesta tai vastaan. Voidaan vain arvella (=uskoa), että Jumala näyttää tai ei näytä olevan olemassa.

Itse uskon sellaiseen käsitykseen maailmankaikkeudesta, että ihmisellä ei tule olemaan koskaan mahdollisuutta ymmärtää täydellisesti maailmaa. Emme voi saavuttaa milloinkaan maailman reunaa, johon maailma loppu. Tätä havainnollistaa matematiikan ääretön ja suora. Suoralla ei ole alkua eikä loppua, samoin ääretön kasva tai vähene vaan pysyy äärettömänä (http://matwww.ee.tut.fi/jkkm/reaali/reaal06.htm).

Mun mielestä Jumalaa ei voida sisällyttää maailmankaikkeuteen osana vaan Jumala on luonut maailmankaikkeuden. Maailmankaikkeus kuuluu osana Jumalan maailmaan.



Joo, pää menee sekaisin jos näitä asioita yrittää ymmärtää järjellä. Mun mielestä jokaisen ihmisen rehellinen tunnustus pitäisi olla, että ihmisen järki ei tule ymmärtämään Jumalaa ja maailmankaikkeutta tyhjentävästi (=järkevästi )

 

[Miguel]

Fyysikot kait ovat sitä mieltä, että maailmankaikkeudella on joku äärellinen massa, mutta sitä en tiedä voiko kukaan määrittää maailmankaikkeuden tilan kokoa. Jos maailmankaikkeudessa on olemassa pimeää massaa ? (tai mitä ihmettä se nyt olikaan), niin maailman ei pitäisi laajentua loputtomasti.

 

[micra_k10]

Mun mielestä Jumalaa ei voida sisällyttää maailmankaikkeuteen osana vaan Jumala on luonut maailmankaikkeuden. Maailmankaikkeus kuuluu osana Jumalan maailmaan.

Voihan sen noinkin ajatella. Jumala on se juttu joka pitää sisällään maailmankaikkeuden ja elämän salaisuuden. Ja vaikka se salaisuus selviäisi ihmiselle kokonaan niin silti voitaisiin selittää että se juttu on jumalaa. Pitää kaataa huimia aitoja siitä mitä ihmiset mieltävät jumalan olevan ja päästä eroon historian rajoittuneista ja ahdasmieliseksi toistamiseksi menneistä käsitteistä. Jumala voisi olla koko maailmankaikkeus.

 

[Ace17]

Huomauttaisin muuten ihan semmoisesta jutusta, että vaikka ihminen ei osaisi selittää jotain ilmiötä, niin siitä ei voi vetää suoraan johtopäätöstä, etteikö sitä olisi mahdollista selvittää. Vielä vähemmän siitä voi vetää johtopäätöstä jumalan olemassaolosta.
Toisin sanoen tässä tapauksessa argumentit maailmankaikkeuden käsittämättömyydestä ei todista jumalan puolesta.

Äskeinenhän nyt oli, tietenkin, kaikille selvää, mutta kunhan varmistin.

Ja mitä maailmankaikkeuteen näin muuten tulee, niin mielestäni se ansaitsisi ihan oman toikkinsa.

 

[vermula]

Jos siis Jumala siis on olemassa, myös hän on avaruudessa, ihan niinkuin mekin, me ihmiset olemme siis avaruusolentoja niinkuin kaikki muutkin olennot.

Onko jumala olento vai hengen kaltainen?
Sillä ei ole massaa, seei ole materiaa, se voi olla missä vain, se ei ole missään ja se on kaikkialla :wink:

 

[vermula]

En ole lukenut kirjaa itse vielä läpi mutta Stephen Hawkins ei ole minun lukemassani osuudessa vielä väittänyt etteikö Jumalaa olisi olemassa. Mutta hänen mukaansa mahdollinen Jumala ei ainakaan kontrolloi maailmaa mitenkään.

Juuri näin ajattelen. Siksi kaikki uskonnot ja ihmisen touhut suhteessa jumalaan ovat mielestäni järjettömiä.