Kansalaispalkka / Perustulo

[Runar ja Kyllikki]

"Kansalaispalkan" saa jo nyt erilaisena tukina, jos haluaa.

Ei saa. Ainakaan mulla ei oo mitään saumoja normaalien tulojeni päälle saada esim. vihreiden esittämää 440 euron summaa joka kuukausi.

 

[Off-Topic]

Mun puolesta ne saa kuolla kotona nälkään, jos ei itse osaa/älyä mitään tehdä elantonsa eteen. Mä oon aikalailla varma, että toi "tuki" kohdistuis huonommin, ja epäoikeudenmukaisemmin kuin nykyinen järjestelmä. Mut kuten sanottu, toi on niin kaukana realismista, ettei se tule toteutumaan, joten siihen ei ehkä kannattais ruutiakaan haaskata. Kuuluu samaan laariin lapsilisien kolminkertaista misen kanssa.

 

[Balthazar]

Ei saa. Ainakaan mulla ei oo mitään saumoja normaalien tulojeni päälle saada esim. vihreiden esittämää 440 euron summaa joka kuukausi.

Tarkoitin mahdollisuutta elää yhteiskunnan tuilla. (Tosin täytyy myöntää, että tämä on lähinnä mutua enkä ole asiaan perehtynyt.) Aika moni saa tälläkin hetkellä asumis-, opinto- ym. tukia ja toimeentuloluukullakin käy sadat tuhannet suomalaiset. Nykyinen systeemi ei tunnu kannustavan työntekoon.

 

[Off-Topic]

Mä en kyllä ymmärrä mitä kannustavaa tuossa tarjotussa perustulomallissa sitten olis? Luuleeko joku, että suurempituloiset olis valmiita nettoansioistaan tinkimään sillä varjolla, että joku prekoriaatti sais toteuttaa itseään käymättä erinäisillä luukuilla? Ite uskon, että tulee olemaan aika huomattava osa ihmisiä, jotka tyytyy tuohon "automaattirahaan", ja syrjäytyy tyystin yhteiskunnasta. Nyt ne joutuu edes ton luukulla käymisen suorittamaan. Jos ton rahan edellytyksenä ei ole mitään, niin esimerkiksi työttömän siis ei tarvitse jatkossa ottaa työtä vastaan ilman pelkoa tuen menettämisestä? Noi tuloveroprosentit, joita tossa mallissa on ehdotettu, on aika huimia. Aiak karkeet on rajat, jonka jälkeen ei käteen sitten enää jääkään kuin puolet bruttotulosta. Mitens tollasen "satunnaistyöläisen" motivaatio siinä vaiheessa kun tuo raja täyttyy? Ja asia, jota en ainakaan ite nähnyt tässä keskustelussa lain; kuinka paljon tollanen kansalaispalkka oikeesti vähentäis tota luukulla käymistä? Poistaisko se muka tarveharkintaisen sosiaalituen, tai edes kovin oleellisesti sitä vähentäisi? Eiks se tarkota sitä, että varsin monella ansiot itseasiassa pienenisivät? Esimerkiks pk-seudulla tolla rahalla saa kutakuinkin asunnon, mut ei sit mitään muuta. Siitä olen samaa mieltä, että työn tekeminen täytyy saada kannattavaksi kaikissa tilanteissa, mutta tuo ei minun mielestäni lainkaan johda siihen suuntaan.

 

[Formulanomi]

Mä en kyllä ymmärrä mitä kannustavaa tuossa tarjotussa perustulomallissa sitten olis? Luuleeko joku, että suurempituloiset olis valmiita nettoansioistaan tinkimään sillä varjolla, että joku prekoriaatti sais toteuttaa itseään käymättä erinäisillä luukuilla? Ite uskon, että tulee olemaan aika huomattava osa ihmisiä, jotka tyytyy tuohon "automaattirahaan", ja syrjäytyy tyystin yhteiskunnasta. Nyt ne joutuu edes ton luukulla käymisen suorittamaan. Jos ton rahan edellytyksenä ei ole mitään, niin esimerkiksi työttömän siis ei tarvitse jatkossa ottaa työtä vastaan ilman pelkoa tuen menettämisestä? Noi tuloveroprosentit, joita tossa mallissa on ehdotettu, on aika huimia. Aiak karkeet on rajat, jonka jälkeen ei käteen sitten enää jääkään kuin puolet bruttotulosta. Mitens tollasen "satunnaistyöläisen" motivaatio siinä vaiheessa kun tuo raja täyttyy? Ja asia, jota en ainakaan ite nähnyt tässä keskustelussa lain; kuinka paljon tollanen kansalaispalkka oikeesti vähentäis tota luukulla käymistä? Poistaisko se muka tarveharkintaisen sosiaalituen, tai edes kovin oleellisesti sitä vähentäisi? Eiks se tarkota sitä, että varsin monella ansiot itseasiassa pienenisivät? Esimerkiks pk-seudulla tolla rahalla saa kutakuinkin asunnon, mut ei sit mitään muuta. Siitä olen samaa mieltä, että työn tekeminen täytyy saada kannattavaksi kaikissa tilanteissa, mutta tuo ei minun mielestäni lainkaan johda siihen suuntaan.

Mallissa kaavaillut veroprosentit kuulostavat korkeilta, mutta todelliset veroprosentit verottoman perustulon saamisen (tai vähentämisen) jälkeen ovat nykyisellä tasolla tai alempia.
(Edit: 10%:lla tulonsaajista veroaste nousee)
Esim. 6000 euroa/kk ansaitsevalla 33%, ei 49..
440 3000 1170 1830 2270 24 %
440 4000 1560 2440 2880 28 %
440 5000 1950 3050 3490 30 %
440 6000 2440 3560 4000 33 %
440 7000 2930 4070 4510 36 %
---
Työllistävä vaikutus tulisi esim. siitä, että tämä malli ei rankaise alempien tuloluokkiin kuuluvia työnteosta. Nykyäänhän etuuksia menetetään tietyissä pisteissä. Riskinä tästä on pätkätöiden lisääntyminen (mutta sekin kaiketi tapahtuu joka tapauksessa).

Pelko siitä, että tämä aiheuttaisi lisää sohvalla löhöäviä on oikeutettu, mutta itse en usko että nuoria lukuunottamatta entistä suurempi ongelma. Varmahan en tästä kuitenkaan ole...

 

[Balthazar]

Mä en kyllä ymmärrä mitä kannustavaa tuossa tarjotussa perustulomallissa sitten olis?

Ainakin se, että työttömän, pätkätyöläisen, opiskelijan yms. kannattaisi aina ottaa tilapäinenkin työ vastaan; sitä nykyinen systeemi ei ymmärtääkseni useinkaan mahdollista.

Perustuloon liittyen, huoltosuhde on joka tapauksessa muuttumassa Suomessa rajusti lähivuosina. Eläkeläisten määrä kasvaa koko ajan, ja uudet eläkkeet ovat reilusti suurempia kuin päättyvät eläkkeet. Suomessa on ehkä jo nyt satojatuhansia eläkeläisiä, joiden eläke on euroissa mitattuna suurempi kuin työssäkäyvien keskimääräinen kuukausipalkka. En ole perehtynyt eläkematematiikkaan, mutta jotenkin vain hirvittää tuo asetelma.

 

[Formulanomi]

Perustuloon liittyen, huoltosuhde on joka tapauksessa muuttumassa Suomessa rajusti lähivuosina. Eläkeläisten määrä kasvaa koko ajan, ja uudet eläkkeet ovat reilusti suurempia kuin päättyvät eläkkeet. Suomessa on ehkä jo nyt satojatuhansia eläkeläisiä, joiden eläke on euroissa mitattuna suurempi kuin työssäkäyvien keskimääräinen kuukausipalkka.

Tuohon liittyy mielestäni pelko, että Vihreiden laskelmissa niiden ylempien perustulon nettomaksajien joukko todennäköisesti pienenee samalla suurten ikäluokkien siirtyessä eläkkeelle.

Perustuloahan ei ole ollut tarkoitus maksaa vain ansiotulojen verotuksella, mutta osa rahoituksesta jäisi näiden nykyisten laskelmien mukaan saamatta.

Kysymykseni onkin ollut miten perustulolle (ja eläkeläisille hahmoteltu 600e/osuudelle) kävisi jatkossa tuossa tilanteessa (tai vaikkapa lamanaikana jos työttömien määrä kasvaisi huimasti) vai nostettaisiinko tuossa tilanteessa veroja? Juu.ja tämä on siis ongelma joka tapauksessa...

 

[Runar ja Kyllikki]

Suomessa on ehkä jo nyt satojatuhansia eläkeläisiä, joiden eläke on euroissa mitattuna suurempi kuin työssäkäyvien keskimääräinen kuukausipalkka.

Ei kai nyt sentään satoja tuhansia? Eiköpähän ton luokan eläke oo enemmänkin poikkeuksellinen? Keskipalkka on yli 2500 euroa ja keskimääräinen eläke vähän yli tonnin.

 

[Off-Topic]

Se, miten noiden verotusrajojen tuloihin päädytään, onkin mun mielestä enempi se ongelma. Et jos sä teet vaikka pätkätyötä, tässä kuussa teet pari tonnii, toisessa et yhtään, ni sit kun toi raja tulee täyteen, ni et saakaan käytännössä enää mitään ja maksat siitä kansalaispalkastakin sen korkeen prosentin. Toi ei poista, eikä mun mielestä edes kauheen oleellisesti vähennä sitä tarveharkintaisen sosiaaliturvan tarvetta, tai sitten monien kohdalla tilanne huonontuu nykyisestään. Ainooksi anniksi jää se, että pienituloiset ihmisiä saa jatkossa rahaa yllätyksenä ja pyytämättä, vaikkei sitä välttämättä tarvitsisi. Ajatellaan vaikka "kotirouvia". Kyllä se varmaan niillekin kelpaa, juu. Ja edelleen, erilaiset kannusteloukut on mun mielestä suuri ongelma, eikä tuollainen järjestelmä mun käsittääkseni niitä poista. Myös monet maksut, vaikkapa päivähoito, on tuloporrastettua, samoin varmaan jatkossakin monet tarviharkintaiset sosiaalituet. Jos ton tarkotus on kokonaan poistaa tarveharkintainen tuki;"tos on hilloo, pärjää sillä tai oo pärjäämättä", niin se on toinen juttu.

 

[Balthazar]

Ei kai nyt sentään satoja tuhansia? Eiköpähän ton luokan eläke oo enemmänkin poikkeuksellinen? Keskipalkka on yli 2500 euroa ja keskimääräinen eläke vähän yli tonnin.

Totta, keskim. eläke taitaa olla tällä hetkellä vähän yli tonnin, mutta se kohoaa koko ajan. Niillä jotka ovat jääneet vasta hiljattain tai ovat lähivuosina jäämässä eläkkeelle, on jo yleisen palkkakehityksen takia paljon parempi eläke kuin niillä, jotka ovat jääneet eläkkeelle 10-40 vuotta sitten. Samoin niillä, jotka ovat jäämässä lähivuosina eläkkeelle, on keskim. paremmat palkat kuin nuoremmilla ikäluokilla.

 

[Formulanomi]

Se, miten noiden verotusrajojen tuloihin päädytään, onkin mun mielestä enempi se ongelma. Et jos sä teet vaikka pätkätyötä, tässä kuussa teet pari tonnii, toisessa et yhtään, ni sit kun toi raja tulee täyteen, ni et saakaan käytännössä enää mitään ja maksat siitä kansalaispalkastakin sen korkeen prosentin.

Perustulosta ei mene veroa.

En ehkä täysin ymmärrä tuota sinun pohdiskelua. (ei perustuloa palkkaa korvaa) Tämän taulukon mukaisesti (viimeinen kenttä on nettotulo) nettotulot kasvavat tasaisesti.

Perustulo palkka veropalkasta nettotulo
440 500 195 745
440 600 234 806
440 700 273 867
440 800 312 928
440 900 351 989
440 1000 390 1050
440 1100 429 1111
440 1200 468 1172
440 1300 507 1233
440 1400 546 1294
440 1500 585 1355
440 1600 624 1416
440 1700 663 1477
440 1800 702 1538
440 1900 741 1599
440 2000 780 1660
440 2100 819 1721
440 2200 858 1782
440 2300 897 1843
440 2400 936 1904
440 2500 975 1965
440 2600 1014 2026
440 2700 1053 2087
440 2800 1092 2148
440 2900 1131 2209
440 3000 1170 2270
440 3100 1209 2331
440 3200 1248 2392
440 3300 1287 2453
440 3400 1326 2514
440 3500 1365 2575
440 3600 1404 2636
440 3700 1443 2697
440 3800 1482 2758
440 3900 1521 2819
440 4000 1560 2880
440 4100 1599 2941
440 4200 1638 3002
440 4300 1677 3063
440 4400 1716 3124
440 4500 1755 3185
440 4600 1794 3246
440 4700 1833 3307
440 4800 1872 3368
440 4900 1911 3429
440 5000 1950 3490
440 5100 1999 3541
440 5200 2048 3592
440 5300 2097 3643
440 5400 2146 3694
440 5500 2195 3745
440 5600 2244 3796
440 5700 2293 3847
440 5800 2342 3898
440 5900 2391 3949
440 6000 2440 4000

 

[Off-Topic]

Just just, eli tää on kun kansanedustajan kulukorvaus. Edelleen se ongelma on olemasa noilla pätkätyööllisillä, että siinä vaiheessa kun tulorajat ylittyy, motivaatio vähemmän harmaaseen työskentelyyn laskee aika lailla tämän hetkiseenkin tilanteeseen verrattuna. Eikä edelleenkään selvinnyt mulle mitä tällä perustulolla sitten korvataan, eli poistaaks tää tarveharkintaisen sosiaaliturvan tai vähentää sen piirissä olevien määrää oleellisesti? Mutta kuten sanottu, ei sillä niin väliä. Tää aihe on vihreiltä ihan hyvä ansaitsemattoman huomion kerääjä, ja ehkä auttaa muitakin kun ei niin tarvi asioista puhua vaan voi keskittyä kehumaan tai haukkumaan tota mallia, mutta realistinen toteutumismahdollisuus on mun mielestä aika liki nolla. Vaikka vihreet olis itse päätävässä asemassa. Mut varmaan toi niiden potentiaalista äänestäjäkuntaa uurnille motivoi, eli nerokasta politiikkaa.

 

[Balthazar]

Ei kai nyt sentään satoja tuhansia? Eiköpähän ton luokan eläke oo enemmänkin poikkeuksellinen? Keskipalkka on yli 2500 euroa ja keskimääräinen eläke vähän yli tonnin.

Joo, satoja tuhansia näyttää tosiaan olevan liioittelua: Eläketurvakeskuksen mukaan vuonna 2005 Suomessa oli 37 696 eläkeläistä, joiden eläke oli suurempi kuin 2600 €/kk. (Tilastokeskuksen mukaan suomalaisten keskim. kk-palkka oli 2372 € v. 2003. Tuoreempaa tilastoa en pikaisesti guuglettamalla löytänyt.)

Veikkaan, että tällä hetkellä n. 50 000-60 000 eläkeläisen eläke on suurempi kuin työssäkäyvien keskim. kk-palkka. Ja määrä kohoaa koko ajan.

 

[Formulanomi]

Just just, eli tää on kun kansanedustajan kulukorvaus. Edelleen se ongelma on olemasa noilla pätkätyööllisillä, että siinä vaiheessa kun tulorajat ylittyy, motivaatio vähemmän harmaaseen työskentelyyn laskee aika lailla tämän hetkiseenkin tilanteeseen verrattuna.

Siinä on tietty eroa, jos jossain kuussa ei tee ollenkaan varsinaisia töitä. Nykyjärjestelmässä tämä ei rajatapauksissa kannata ollenkaan...siis vastaanottaa pätkätöitä kuukaudeksi.

Vähän tietty kyseenalaista on, että saisiko tämän tyyppinen henkilö sitten esim. yhdeksi kuukaudeks asumistukea ? (kun 440e/kk tuki ei riittäisi)

Eikä edelleenkään selvinnyt mulle mitä tällä perustulolla sitten korvataan, eli poistaaks tää tarveharkintaisen sosiaaliturvan tai vähentää sen piirissä olevien määrää oleellisesti? Mutta kuten sanottu, ei sillä niin väliä.

Vihreiden sivulta löytyisi vastauksia. Linkit sanottu jo tuossa aiemmin.

Perustulo ei korvaisi kaikkia tarveharkintaisia tukia eli vähentäisi niiden määrää. Muistaakseni Vihreät mainostavat, että tämä kattaisi 70% tuista.

Sulla on niin paljon asiaa noissa viesteissä, ettei kaikkiin ehdi antaa perustulomaallikon vastauksia. (paras olisi jos tutustuisit itse Vihreiden sivuihin kunnolla)

Tää aihe on vihreiltä ihan hyvä ansaitsemattoman huomion kerääjä, ja ehkä auttaa muitakin kun ei niin tarvi asioista puhua vaan voi keskittyä kehumaan tai haukkumaan tota mallia, mutta realistinen toteutumismahdollisuus on mun mielestä aika liki nolla. Vaikka vihreet olis itse päätävässä asemassa. Mut varmaan toi niiden potentiaalista äänestäjäkuntaa uurnille motivoi, eli nerokasta politiikkaa.

No mun mielestä sekä niissä haukkujissa, että kehujissa on henkilöitä jotka eivät ole vaivautuneet lukemaan perusasioita perustulosta. Myös siis poliitikkojen vastaukset ovat olleet iskulausetasolla.

Juu ja samaa mieltä, että tämä on vähintääkin hyvä ellei erinomainen vaalitäky JA tämän realistiset läpimeno mahdollisuudet ovat hyvin vähäiset.

 

[Balthazar]

Just just, eli tää on kun kansanedustajan kulukorvaus. Edelleen se ongelma on olemasa noilla pätkätyööllisillä, että siinä vaiheessa kun tulorajat ylittyy, motivaatio vähemmän harmaaseen työskentelyyn laskee aika lailla tämän hetkiseenkin tilanteeseen verrattuna.

Mitkä ihmeen tulorajat? Eikös tuo veroprosentti ole sama 39 % 7000 €:n kk-tuloihin asti?

Eikä edelleenkään selvinnyt mulle mitä tällä perustulolla sitten korvataan, eli poistaaks tää tarveharkintaisen sosiaaliturvan tai vähentää sen piirissä olevien määrää oleellisesti? Mutta kuten sanottu, ei sillä niin väliä. Tää aihe on vihreiltä ihan hyvä ansaitsemattoman huomion kerääjä, ja ehkä auttaa muitakin kun ei niin tarvi asioista puhua vaan voi keskittyä kehumaan tai haukkumaan tota mallia, mutta realistinen toteutumismahdollisuus on mun mielestä aika liki nolla. Vaikka vihreet olis itse päätävässä asemassa. Mut varmaan toi niiden potentiaalista äänestäjäkuntaa uurnille motivoi, eli nerokasta politiikkaa.

Onko nykyinen järjestelmä mielestäsi parempi?

 

[Formulanomi]

Mitkä ihmeen tulorajat? Eikös tuo veroprosentti ole sama 39 % 7000 €:n kk-tuloihin asti?

Ei ole. 5000 asti 39% sitten ylimenevältä osalta 49%.

 

[Off-Topic]

On, nykyinenkin järjestelmä on mielestäni parempi. Mun mielestä myös jo tuo 39% on oikeesti aika paljon vaikka pohjalla oliskin 440€ verotonta. Kannustavuus vaikka siivota 6.90€ tunti on huipussaan, kun siitä hommasta jää käteen neljä euroo. Mitens kunnallisverojen erilaisuus tohon vaikuttaa?

 

[Balthazar]

Ei ole. 5000 asti 39% sitten ylimenevältä osalta 49%.

Ok.

 

[Formulanomi]

Mun mielestä myös jo tuo 39% on oikeesti aika paljon vaikka pohjalla oliskin 440€ verotonta.

Kahden alimman tuloluokan todelliseksi veroasteeksi nettotuloista laskettuna tulee -49% ja -5% (siis negatiivinen veroprosentti) sen 440 euron perustulon ansiosta. Ei sitä voi pitää erityisen kovana.

 

[Runar ja Kyllikki]

Kuitenkin se on niin, että jos karkeesti ottaen jokaselle suomalaiselle lätkästään 440 euroa/kk perustuloa, niin jostain (mitä luultavimmin veroista) täytyy saada lisää vero- tahi muita tuloja valtiolle 440 euroa per kansalainen lisää. Joka kuukausi.