Kansalaispalkka / Perustulo

[jps]

Kahden alimman tuloluokan todelliseksi veroasteeksi nettotuloista laskettuna tulee -49% ja -5% (siis negatiivinen veroprosentti) sen 440 euron perustulon ansiosta. Ei sitä voi pitää erityisen kovana.

Tuo pitää paikkansa, mutta todellisuudessa ihminen katselee sitä summaa minkä tekemästään työstä saa räpylään. Se 440,- tulee joka tapauksessa. Mikäli tuohon veroprosenttiin lisätään vielä tt-tel ja työttömyys vakuutus, niin en usko alle neljän egen tuntiliksalla kovinkaan kummosta ryysistä työnhakuun siivouslafkoihin seuraavan.

 

[Balthazar]

Tästä nomin postaamasta linkistä löytyy vihreiden vastauksia noihin askarruttaviin kysymyksiin:

Vihreät itse perustelevat toki laajemmin. Sivuilta löytynee vastauksia kysymyksiisi: (toki kannattaa lukea kritiikillä)
http://www.vihreat.fi/perustulo/vastauksia

 

[Formulanomi]

Kuitenkin se on niin, että jos karkeesti ottaen jokaselle suomalaiselle lätkästään 440 euroa/kk perustuloa, niin jostain (mitä luultavimmin veroista) täytyy saada lisää vero- tahi muita tuloja valtiolle 440 euroa per kansalainen lisää. Joka kuukausi.

Jos vihreiden laskelmat pitävät paikkaansa, niin ihan noin se ei mene.

Kaikille Suomessa asuville Suomen kansalaisille kuukausittain maksettavan verovapaan 440 euron perustulon rahoituksesta noin 20 % tulee muiden tulonsiirtojen poistumisesta ja 80 % veropohjan laajenemisesta. Veropohjan laajeneminen johtuu pääosin siitä, että myös pienet ansiotulot tulevat verotuksen piiriin. Keski- ja suurituloisilta perustulo verotetaan käytännössä pois siten, että käteen jäävät ansiot säilyvät nykyisellään. Staattisessa vertailussa useimmat pieni- ja keskituloiset hyötyvät hieman, kun suurituloisimmat häviävät hieman.

 

[Runar ja Kyllikki]

Jos vihreiden laskelmat pitävät paikkaansa, niin ihan noin se ei mene.

Tottakai menee. Jos jokaiselle maksetaan 440 euroa/kk, niin sen saman rahan täytyy myös tulla jostain. Ei rahaa tule tyhjästä.

 

[Off-Topic]

Vihreille tulee.

 

[Formulanomi]

Tottakai menee. Jos jokaiselle maksetaan 440 euroa/kk, niin sen saman rahan täytyy myös tulla jostain. Ei rahaa tule tyhjästä.

Joo, mutta suurin osa kansalaisista ei hyödy tuosta 440 euroa per kk. Sitä ei siis voi laskea jokaisen hyödyksi...

Edit: Lisään tämän aiemmin kirjoittamani tähän Siinä tapauksessa, jos tulot ovat sen verran suuret (=palkansaajat) että veroprosentiksi tulee 39 (49) niin pitäisi menetellä niin, että tämä veroton perustulo vähentää palkasta maksettavaa 39% (49) tulovero osuutta. (=käytännössä ei siis tässä tapauksessa maksettaisi mitään per kuukausi vaan per vuosi tilanteen mukaan joko palkansaajalta verottajalle tai päinvastoin.) Suurimmalla osallahan palkansaajista tämä perustulo ei vaikuttaisi Vihreiden taulukoiden perusteella mitenkään (=nettotulot pysyy, joko ennallaan tai nousee/laskee vain vähän) Teoriassa tässä voisi olla mahdollista myös se, että palkansaaja saisi valita haluaako kuukausittaisen perustulon valtiolta vai haluaako sen vähennettävän veroprosenttia. Vihreiden mallissahan raha kiertäisi valtiolta kaikille ja osalta perustulo verotettaisiin tuolla näennäisesti korkeammalla veroprosentilla takaisin valtiolle.

 

[Formulanomi]

Tuo pitää paikkansa, mutta todellisuudessa ihminen katselee sitä summaa minkä tekemästään työstä saa räpylään. Se 440,- tulee joka tapauksessa. Mikäli tuohon veroprosenttiin lisätään vielä tt-tel ja työttömyys vakuutus, niin en usko alle neljän egen tuntiliksalla kovinkaan kummosta ryysistä työnhakuun siivouslafkoihin seuraavan.

Tulisiko tuosta offarin esimerkistä about 1100 euroa bruttona eli 1100 - 429 + 440 = 1111 nettona. Onhan se tietysti kuukaudessa paljon enemmän kuin 440e.

Nyt pitäisi pystyä vertaamaan nykykäytäntöön (jos tollainen työ ylipäätään kannattaisi ottaa...)

Tämä on kyllä itseasiassa hyvä esimerkki...

 

[Off-Topic]

Mun mielestä se ei oo paljoa jos sitä vertaa siihen automaattiin, ettei tee mitään. Itseasiassa, se on aika helvetin vähän, 600 egee hanskaan kuussa kahdeksan tunnin päivittäisestä työskentelystä. Kyllä tuollainen työ kannattaa ottaa, ja otetaankin. Se on ihan realiteetti ja ton alan lähtöliksa, mistä se ei vallan huimiin sfääreihin ikinä edes nouse. Mut jos saa 440 ilman mitään, ja sit tekee pari pikku pimeetä juttuu, ni ei tosiaankaan kannata.

 

[Formulanomi]

Mun mielestä se ei oo paljoa jos sitä vertaa siihen automaattiin, ettei tee mitään. Itseasiassa, se on aika helvetin vähän, 600 egee hanskaan kuussa kahdeksan tunnin päivittäisestä työskentelystä. Kyllä tuollainen työ kannattaa ottaa, ja otetaankin. Se on ihan realiteetti ja ton alan lähtöliksa, mistä se ei vallan huimiin sfääreihin ikinä edes nouse. Mut jos saa 440 ilman mitään, ja sit tekee pari pikku pimeetä juttuu, ni ei tosiaankaan kannata.

Niin jos ei tarkastella nettotuloja, niin meneehän tuo vähän alhaiseksi.

No ehkä olen sitten vihreän propagandan uhri. Uskon toistaiseksi siihen mitä vihreiden sivulle linkitetyssä dokumentissa aiheesta sanotaan.

http://www.vihreat.fi/fi/system/files?file=perustulomalli_0.doc
Perustulo ei ole rahan maksamista ”tyhjästä” tai ”joutilaisuudesta”. Päinvastoin. Nykyinen sosiaaliturva käytännössä pakottaa kannustinloukkujen takia sosiaaliturvan varassa olevat joutilaisuuteen, kun perustulo sen sijaan kannustaa työn tekemiseen ja aktiiviseen osallistumiseen. Perustulo on kannustin kaikille suomalaisille mielekkään elämän rakentamiselle. Elämää on nykyistä turvallisempaa rakentaa, kun tietää perustulon turvaavan perustoimeentulon kaikissa tilanteissa. Perustulomallissa työn tekeminen on verotuksen yksinkertaisuuden ansiosta aina kannattavaa. Se lisää myös taloudellisesti kannattavan työn määrää ja matalan tuottavuuden alojen kannattavuus lisääntyy ratkaisevasti. Tämä johtuu siitä, että perustulon avulla myös pienemmätkin ansiotulot riittävät kohtuulliseen toimeentuloon. Siksi se on myös kansantaloudellisesti järkevä uudistus, joka vähentää työttömyyttä ja lisää työllisyyttä. Työttömyyden vähentäminen on myös erittäin tärkeää köyhyyden vähentämiseksi. Siksi perustulo olisi nyky-Suomessa parempi tapa vähentää huono-osaisuutta ja eriarvoisuutta kuin tarveharkintaiset sosiaalituet.
....
Vihreässä perustulomallissa ihmisten käteen jäävissä kokonaisansioissa on siis huomioitava sekä perustulo että työtulot. Siten pienituloista työtä tuetaan negatiivisella verotuksella. Jos työansiot ovat 1 000 euroa, niin veron suuruus on 390 euroa. Työstä saa käteen 610 euroa, ja sen lisäksi saa 440 euron verottoman perustulon. Työntekijän kokonaistulot ovat siis 1 050 euroa, ja verotus on negatiivinen, -5 %. Keskituloisen tuloverotus kevenee myös jonkin verran. 3 000 euroa kuukaudessa tienaava työntekijä saa käteen verotetuista työtuloista ja perustulosta yhteensä 2 270 euroa, ja verotus on 21 %.

 

[Off-Topic]

Toi on pitkälti katsantakanta ja uskon kysymys, sellasta juupas eipäs juttuja mitä tosta keskustelusta seuraa. Vähän samanlaista, että millasta olis jos ei oltais EU:ssa kun jos ollaan; se tiedetään mitä siellä olo on, mutta toinen puoli on pitkälti oletusten arvailujen, luulojen ja ennenkaikkea toivon varassa. Sama on mun nähdäkseni ton kanssa; teoriassa ihan kiva juttu, mut miten olis käytäntö? Vaatis ehkä eläinkokeita.

 

[Törni]

Toi on pitkälti katsantakanta ja uskon kysymys, sellasta juupas eipäs juttuja mitä tosta keskustelusta seuraa. Vähän samanlaista, että millasta olis jos ei oltais EU:ssa kun jos ollaan; se tiedetään mitä siellä olo on, mutta toinen puoli on pitkälti oletusten arvailujen, luulojen ja ennenkaikkea toivon varassa. Sama on mun nähdäkseni ton kanssa; teoriassa ihan kiva juttu, mut miten olis käytäntö? Vaatis ehkä eläinkokeita.

Täsmälleen. Sinänsä aihe sopii tänne keskustelufoorumille kuin nenä päähän (ei siis niin kuin satula sialle). Keskusteltavaa ja mielipiteitä löytyy vaikka maailman tappiin. Oikeita vastauksia kun ei ole olemassa,

 

[Black Leopard]

Ihmetyttää idean tyrmääminen jo etukäteen monelta taholta. Miksi ihmeessä systeemiä ei voisi kokeilla? Onko kansalaisia todellakin aivan pakko päästä juoksuttamaan edes takaisin ja taas edes takaisin rukoilemassa almuja?

Jokainen varmasti kuitenkin on yhtä mieltä siitä, että nykyinen käytössä oleva systeemi ei toimi maailman tappiin edes tekohengityksellä ja jotakin on pakko tehdä, joten kysynkin nyt heiltä, jotka eivät kansalaispalkkaa kannata, että mitä te ehdotatte?

 

[jps]

Ihmetyttää idean tyrmääminen jo etukäteen monelta taholta. Miksi ihmeessä systeemiä ei voisi kokeilla? Onko kansalaisia todellakin aivan pakko päästä juoksuttamaan edes takaisin ja taas edes takaisin rukoilemassa almuja?

Jokainen varmasti kuitenkin on yhtä mieltä siitä, että nykyinen käytössä oleva systeemi ei toimi maailman tappiin edes tekohengityksellä ja jotakin on pakko tehdä, joten kysynkin nyt heiltä, jotka eivät kansalaispalkkaa kannata, että mitä te ehdotatte?

Yksi syy on se, että jos tuo homma kusis, uudelleen edes kohtuullisesti toimivan järjestelmän pystytys maksais aivan älyttömästi.

Nykyjärjestelmä on varmasti juoksuttava ja nöyryyttävä, sitä pitiäisi pystyä yksinkertaistamaan huomattavasti, se vaatii myös suuria rakenteellisia muutoksia tukijärjestelmiin.


On myös jokseenkin uskomatonta toiveajattelua, että kansalaispalkka poistaisi suuren osan muista sosiaalisista tulonsiirroista.

Oletetaan työtön yksinhuoltaja, jolla on 2 lasta. Sillä lapsilisinen vajaalla 700,-'lla maksaa helposti vuokrat ja sapuskat, ihan varmasti.

 

[Formulanomi]

Etsiessäni tietoa aiheesta (lähinnä muita keskusteluja) törmäsin tällaiseen.

Mielenkiintoiset asiat boldattu, jos ja kun ei jakseta lueta kuin vähän alkua.

http://www.kokoomus.fi/kansio/?x14469=1555650
Kansallisen Sivistysliiton hallinnoiman Think tank -projektin seminaari tiistaina 27.2 keräsi Suomalaisen Klubin täyteen suomalaisen sosiaalipolitiikan tulevaisuudesta kiinnostuneita osanottajia. Onnistuneet puhujavalinnat takasivat mielenkiintoisen kirjon näkemyksiä perusturvan kehittämistarpeista.

Tilaisuuden avauksessa Harri Jaskari kertasi julkisuudessa esitettyjä perusturvamalleja lähtien Vihreiden esityksestä, Kalevi Sorsa -säätiön siihen esittämästä kritiikistä ja päätyen saman päivän aamuna julkaistuun Matti Vanhasen "valikoivan perusturvan" ideaan.

Osmo Soininvaara esitteli vihreiden mallin ydinkohdat ja vastasi Kalevi Sorsa -säätiön kritiikkiin. Soininvaara totesi mm., että nytkin saa rahaa ilman työntekoa. Esimerkiksi Espoossa voi täyttää toimeentulotukihakemuksen netissä ja saada tukea ilman että edes näkee sosiaalityöntekijän. Soininvaaran mukaan perustulo tekisi keikkatöiden tekemisen houkuttelevammaksi, toimisi tukena aloitteleville yrittäjille, olisi turva riistäviä työsuhteita vastaan ja loisi henkistä maaperää vapaasti määräytyvään työaikaan. Soininvaara myönsi, että mallin soveltaminen esim. hyvätuloisten vanhempien kotona asuvien, täysi-ikäisten lasten kohdalla olisi arveluttavaa, mutta että tällaisia ryhmiä olisi loppujen lopuksi vähän.

Jouko Kajanoja esitteli vakuuttavin tilastofaktoin nykyisen sosiaaliturvajärjestelmän ongelmat. Hänen mielestään Suomessa tarvitaan iso remontti ja mahdollisimman nopeasti tasokorotukset vähimmäisetuuksiin. Remontin selvitystyössä olisi hyvä tutkia myös perustulomalli vaikka se hänen mielestään ei kovin moniin nykyisen turvaverkon ongelmiin vastaisikaan.

Vesa Rantahalvari EKstä ilmoitti vastuvansa perustulomalliin siirtymistä. Vastikkeeton raha ei lisää työvoiman tarjontaa, päinvastoin. Rantahalvarin mielestä pitäisi lisätä tukien vastikkeellisuutta ja tarveharkintaa eikä roiskia rahaa summittaisesti. Ylipäänsä perustulomallissa tavoitteeksi asetettu hallinnollinen yksinkertaisuus ja asiakkaan suuntaan läpinäkyvyys ei Rantahalvarin mukaan ole realistinen tavoite. Monimutkaiseen ongelmaan, toimeentulon turvaamiseen, ei ole kehiteltävissä yksinkertaista ratkaisua. Kehitettävää Rantahalvari löysi verotuksen, palvelutaksojen ja tulonsiirtojen yhteensovittamisessa siten, että kannustinloukuista päästäisiin eroon.

Leena Harkimo totesi omassa puheenvuorossaan, että houkutus ratkaista monia ongelmia yksinkertaisella järjestelmällä (perustulo) on suuri, mutta arvolähtökohdiltaan väärä. Erityisesti viesti nuorille on virheellinen. Perustulo on kiertoilmaisu joutilaisuuden hyväksymiselle.

Alustusten välissä ja jälkeen käytiin vilkas keskustelu, johon mielenkiintoisen monipuolinen yleisö kiitettävästi osallistui. Sosiaalietiikan opettaja Helsingin Yliopistolta esitti, että sosiaaliturvajärjestelmien takana on aina ihmiskäsitys. Perustulo pohjautuu optimistiseen, yksilön valistuneisuuteen perustuvaan ihmiskäsitykseen. Perustulo luo kansalaisille toimimisen edellytyksiä ja yksilö tekee oikeita valintoja. Keppi ja porkkana -malli (syyperusteinen, tarveharkintainen, velvoitelähtöinen malli) taas epäilee ihmisten ahkeruutta ja kykyä tehdä järkeviä valintoja. Yhteiskunnan kannalta hyödyllinen toiminta edellyttää ulkoisia uhkia ja kannusteita.

Melkoinen yllätys kaikille taisi olla se, että Suomalaisen Klubin yritysjohtajataustainen yleisö kritisoi EKn edustajan esityksiä ja liputti voimakkaasti perustulon ja Osmo Soininvaaran näkemysten puolesta.

Harri Jaskarin, Osmo Soininvaaran ja Jouko Kajanojan esittämät diat löytyvät osoitteesta http://www.kokoomus.fi/politiikkaohjelmat/ennakoiva_hyvinvointipolitiikka/?x11946=1553244

 

[Formulanomi]

Yksi syy on se, että jos tuo homma kusis, uudelleen edes kohtuullisesti toimivan järjestelmän pystytys maksais aivan älyttömästi.

Se testaus/pilotointi pitäisi tehdä paikallisesti ja mieluummin pienellä paikkakunnalla.

Nykyjärjestelmä on varmasti juoksuttava ja nöyryyttävä, sitä pitiäisi pystyä yksinkertaistamaan huomattavasti, se vaatii myös suuria rakenteellisia muutoksia tukijärjestelmiin.

Uskoisin, että nykyjärjestelmän rakenteelliset uudistukset tekevät järjestelmästä entistä sekavamman ja jopa epäoikeudenmukaisemman. En usko, että asia on oikein kenenkään hanskassa tulevaisuudessa.

On myös jokseenkin uskomatonta toiveajattelua, että kansalaispalkka poistaisi suuren osan muista sosiaalisista tulonsiirroista.

Oletetaan työtön yksinhuoltaja, jolla on 2 lasta. Sillä lapsilisinen vajaalla 700,-'lla maksaa helposti vuokrat ja sapuskat, ihan varmasti.

Ei tuon perustulon kaikkea ole tarkoituskaan korvata

.
Perustulo korvaisi sellaisenaan kaikki sosiaaliturvan vähimmäisetuudet lukuunottamatta kansaneläkettä. Toimeentulotuki ja asumistuki säilyisivät perustulon lisänä tarpeen mukaan. Lapsilisää myönnettäisiin myös 17-vuotiaille, muuten lapsilisä säilyisi nykyisellä tasolla.

Varmaankin tuo mainitsemasi henkilö saisi toimentukituloa/asumistukea perustulon ja lapsilisien lisäksi.

Mutta nyt alan kuulostaa jo Vihreältä...

 

[Dj Ankka]

Joo, satoja tuhansia näyttää tosiaan olevan liioittelua: Eläketurvakeskuksen mukaan vuonna 2005 Suomessa oli 37 696 eläkeläistä, joiden eläke oli suurempi kuin 2600 €/kk. (Tilastokeskuksen mukaan suomalaisten keskim. kk-palkka oli 2372 € v. 2003. Tuoreempaa tilastoa en pikaisesti guuglettamalla löytänyt.)

Veikkaan, että tällä hetkellä n. 50 000-60 000 eläkeläisen eläke on suurempi kuin työssäkäyvien keskim. kk-palkka. Ja määrä kohoaa koko ajan.

Missään virallisissa laskelmissa ei ole oteta huomioon, että nämä eläkeläiset kuluttaa, maksaa veroa ja lahjoittaa rahojaan lapsilleen. Pääsääntöisesti olemassa olevat (julkaistut) laskelmat perustuvat oletukselle, että rahoja ei kuluteta, vaan ne "katoaa" kierrosta. Talouden kannaltahan se olisi paljon parempi, että ihmisillä on varaa kuluttaa.

Epäviralliset laskelmat, jossa eläkerahan kierto otetaan huomioon, tuottaa valtiolle paljon verotuloja.

Perustulosta täytyy sanoa että kyllä on vihreät nykäisseet kunnon kanin hatusta. Asiassa ei ole mitään järkeä, kyseisiä rahoja ei ole tienattu etukäteen kuten esim eläkkeitä (rahastoitu), jotenka joka kuukausi tehdään tulonsiirtona 440€ niiltä jotka käy töissä niille jotka käyt töissä ja niille jotka ei käy töissä. Painokoneet laulamaan.

 

[kouvotsvoni]

Perustulosta täytyy sanoa että kyllä on vihreät nykäisseet kunnon kanin hatusta. Asiassa ei ole mitään järkeä, kyseisiä rahoja ei ole tienattu etukäteen kuten esim eläkkeitä (rahastoitu), jotenka joka kuukausi tehdään tulonsiirtona 440€ niiltä jotka käy töissä niille jotka käyt töissä ja niille jotka ei käy töissä. Painokoneet laulamaan.

Mitäs nuoret opiskelijat tahi pysyvästi työelämän ulkopuolelle jääneet ovat tienanneet etukäteen nykyisinkään?

 

[Runar ja Kyllikki]

Mitäs nuoret opiskelijat tahi pysyvästi työelämän ulkopuolelle jääneet ovat tienanneet etukäteen nykyisinkään?

Esim. työttömyysvakuutus- ja työeläkemaksuilla noita muita on etukäteen maksettu sekä opiskelijan vanhempien maksamilla veroilla.

 

[Runar ja Kyllikki]

Se testaus/pilotointi pitäisi tehdä paikallisesti ja mieluummin pienellä paikkakunnalla.


Uskoisin, että nykyjärjestelmän rakenteelliset uudistukset tekevät järjestelmästä entistä sekavamman ja jopa epäoikeudenmukaisemman. En usko, että asia on oikein kenenkään hanskassa tulevaisuudessa.

Ei tuon perustulon kaikkea ole tarkoituskaan korvata
Varmaankin tuo mainitsemasi henkilö saisi toimentukituloa/asumistukea perustulon ja lapsilisien lisäksi.

Mutta nyt alan kuulostaa jo Vihreältä...

Melko outoa nyt. Mä olen kuvitellut että sä olet kovaa kokoomuslaista tai ainakin oikealle laidalle kallistunut...ja nyt yhtäkkiä olet puolueista sen punaisista punaisimmaan eli vihreiden kannalla?

 

[Dj Ankka]

Mitäs nuoret opiskelijat tahi pysyvästi työelämän ulkopuolelle jääneet ovat tienanneet etukäteen nykyisinkään?

Ei mitään, mutta kritiikkini koski enemmän sitä, että maksetaan myös niille jotka käy työssä. Perustulo vaikuttaa pitkällä tähtäimellä kaikkien palkkoihin sen perustulon verran.

Pienituloisille pitäisi ottaa käyttöön negatiivinen verotus (perustulo sekin tavallaan) jolla poistetaan nimenomaan niitä kannustinloukkuja. Samoin pitäisi poistaa kaikki karenssit pätkätyöläisiltä ja mieluummin palkita kuin rangaista tehdystä työstä.

Samoin täysimääräinen subjektiivinen lastenhoito oikeus pois työttömiltä niin, että oikeus säilyisi muutamaan maksuttomaan päivään kuukaudessa. Nykyisellään tämä on käsittämätöntä resurssien tuhlaamista.