Kansalaispalkka / Perustulo

Balthazar

Luonnollisesti.
Liittynyt
10.11.2000
Viestit
13560
Sijainti
Boogie Street
Minua tuossa Vihreiden konseptissa viehättää kaavan kauneus. Malli on tehokkaasti pelkistetty ja oikeudenmukainen. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö tuota mallia pitäisi vielä tutkia ja kehittää tai etteikö muitakin tapoja purkaa byrokratiaa ja kannustinloukkuja olisi. SAK-vaikutteisessa hallituksessa sitä tuskin ikinä tulee kuitenkaan tapahtumaan.
 

Off-Topic

Well-known member
Liittynyt
9.8.2000
Viestit
2514
Ei sitä joutojengiä voi hyväksyä. Se on karkeeta hyväksikäyttöä, ettei viitsi kantaa omaa korttaan kekoon yhteiskunnan hyväksi. Me ollaan eletty hetken aikaa sellasessa systeemissä jolla on muka ollut siihen varaa. Ne päivät alkaa valitettavasti olla ohi, suunta näyttäis olevan sellanen. "Rahaa" ollaan tehty jo nyt viimeaikoina pikkasen kuten 80-luvun lopullakin, kaks liikemiestä istuu päydän eri puolille, toisella on pino paperia jota liikutellaan pari kertaa edestakasin, minä aikana sen arvo on nelinkertaistunut. Väestön vanhentuessa tulee entistä tärkeemmäks pitää työkykyiset tekemässä työtä. Ennemmin kuin tollasta vapaamatkustajayhteiskuntaa kohti, ollaan menossa siihen suuntaan, että "sen suu napsaa, jonka jalka kapsaa". Mä en ainakaan oo valmis rahoittamaan kenenkään sellaisen olemista, joka siihen itsekin pystyisi.
 

Formulanomi

Seksikäs rumä kääpiö
Liittynyt
22.10.1999
Viestit
41380
Sijainti
Toisaalla
Off-Topic sanoi:
Ei sitä joutojengiä voi hyväksyä. Se on karkeeta hyväksikäyttöä, ettei viitsi kantaa omaa korttaan kekoon yhteiskunnan hyväksi. Me ollaan eletty hetken aikaa sellasessa systeemissä jolla on muka ollut siihen varaa. Ne päivät alkaa valitettavasti olla ohi, suunta näyttäis olevan sellanen. "Rahaa" ollaan tehty jo nyt viimeaikoina pikkasen kuten 80-luvun lopullakin, kaks liikemiestä istuu päydän eri puolille, toisella on pino paperia jota liikutellaan pari kertaa edestakasin, minä aikana sen arvo on nelinkertaistunut. Väestön vanhentuessa tulee entistä tärkeemmäks pitää työkykyiset tekemässä työtä. Ennemmin kuin tollasta vapaamatkustajayhteiskuntaa kohti, ollaan menossa siihen suuntaan, että "sen suu napsaa, jonka jalka kapsaa". Mä en ainakaan oo valmis rahoittamaan kenenkään sellaisen olemista, joka siihen itsekin pystyisi.
Menee vanhan toistoksi, jos vastaan tohon. :D

Minua kuitenkin tässä vihreiden mallissa kiinnostaa tämä uudenlainen lähestymistapa aiheeseen, jonka voi tulkita kuin tässä viestissä kirjoitin tai toisella tapaa eli ""humaanisti..

Ja toisin kuin Ankka väittää ( Haluaisin tietää miksi uskot tähän asiaan, etkä näe mitään negatiivista perustulossa? ) näen tässä esitetyssä perustulossa paljon hyvää mutta myös kehitettävää, jos kohta kyseenalaisiakin piirteitä. Palkansaajan itsekkäästä näkökulmasta parasta olisi, jos saisin pitää kaikki ansaitsemani tulot itse ilman, että pitää auttaa henkilöitä joiden kanssa minulla ei ole mitään tekemistä.

Aika oleellista on, kuinka tämä lysti maksetaan ja kuinka paljon nykyjärjestelmään nähden niitä hyötyjä oikeasti olisi.
 

Balthazar

Luonnollisesti.
Liittynyt
10.11.2000
Viestit
13560
Sijainti
Boogie Street
Off-Topic sanoi:
Se on karkeeta hyväksikäyttöä, ettei viitsi kantaa omaa korttaan kekoon yhteiskunnan hyväksi. Mä en ainakaan oo valmis rahoittamaan kenenkään sellaisen olemista, joka siihen itsekin pystyisi.
Näistä me ollaan varmaan kaikki samaa mieltä. Mutta myös vallitseva järjestelmäkin tuntuu tuottavan tuota ns. joutojengiä, koska mielikuvitusta tarvitaan vain tukipäätösten edistämiseen. Vapaa-aikaorientoituneiden lisäksi elämä kilpailuyhteiskunnassa tuottaa myös yhä enemmän työelämän reuna-alueilla (pätkätöissä, työllisyyskursseilla ym.) olevaa porukkaa, jotka haluaisivat päästä paremmin kiinni työelämään. Ehkäpä hekin ansaitsevat mahdollisuuden suunnitella tulevaisuuttaan.

Mulle on henk.koht. sama tulisiko uudeksi järjestelmäksi tuo vihreiden malli vai esim. liberaalien esittämä malli, vai joku ihan muu: tärkeintä olisi, että päästäisiin jo vihdoin tilanteeseen, jossa työnteko on aina kannattavampaa kuin sängyn pohjalla märehtiminen.
 

Off-Topic

Well-known member
Liittynyt
9.8.2000
Viestit
2514
Ja siihenhän päästään helposti; poistetaan kaikki tuet niin kyllä duuni maittaa. Jankuttamisestahan politiikassa on kysymys; se joka on sitkein jankuttaja saa tahtonsa läpi tällaisissa juupas-eipäs tilanteissa. Toi vihreiden esitys on kyllä harmittavan ylimalkainen, siinä ei oo oikein paneuduttu mihinkään yksityiskohtaan tai käytännön asiaan, eikä oikeestaan perusteltukaan mitään.
 

Black Leopard

Pantera negra
Liittynyt
23.5.2004
Viestit
8678
Sijainti
Läntinen Suomi
Off-Topic sanoi:
Ja siihenhän päästään helposti; poistetaan kaikki tuet niin kyllä duuni maittaa. Jankuttamisestahan politiikassa on kysymys; se joka on sitkein jankuttaja saa tahtonsa läpi tällaisissa juupas-eipäs tilanteissa. Toi vihreiden esitys on kyllä harmittavan ylimalkainen, siinä ei oo oikein paneuduttu mihinkään yksityiskohtaan tai käytännön asiaan, eikä oikeestaan perusteltukaan mitään.
"100% tuista vapaa Suomi" se olisikin todella mielenkiintoista nähtävää. Osa porukkaa alkaisi repimään rahaa ja elintasoa taatusti kaikkialta mistä sitä irti saisi - keinoja kaihtamatta. Jos joku, niin tuo se vasta suunnattoman kalliiksi tulisikin.
 

Formulanomi

Seksikäs rumä kääpiö
Liittynyt
22.10.1999
Viestit
41380
Sijainti
Toisaalla
Black Leopard sanoi:
"100% tuista vapaa Suomi" se olisikin todella mielenkiintoista nähtävää. Osa porukkaa alkaisi repimään rahaa ja elintasoa taatusti kaikkialta mistä sitä irti saisi - keinoja kaihtamatta. Jos joku, niin tuo se vasta suunnattoman kalliiksi tulisikin.
No onneksi tuo ei tule toteutumaan. Olisi meinaan perustuslain vastaista.
 

Off-Topic

Well-known member
Liittynyt
9.8.2000
Viestit
2514
Muutetaan perustuslakia. No ei sitte, mutta ei se tule toteutumaan tuo perustulovaihtoehtokaan. Vain realismi puuttuu.
 

Off-Topic

Well-known member
Liittynyt
9.8.2000
Viestit
2514
Eiks riitä, jos kuuntelee suomalaisia iskelmiä, ja ajattelee sitte?
 

kouvotsvoni

Banjottu
Liittynyt
30.1.1999
Viestit
89969
Sijainti
Corsica
Seuraavissa eduskuntavaaleissa useampi kuin 1 puolue puhuu kansalaispalkasta, eivät ehkä sillä nimellä, mutta puhuvat kuitenkin.
 

Off-Topic

Well-known member
Liittynyt
9.8.2000
Viestit
2514
kouvotsvoni sanoi:
Seuraavissa eduskuntavaaleissa useampi kuin 1 puolue puhuu kansalaispalkasta, eivät ehkä sillä nimellä, mutta puhuvat kuitenkin.
Ainoastaan, jos ne korvaa sillä kaikki eläkkeet ja kaikki muut sosiaalietuisuudet, ja se on todella matala.
 

Formulanomi

Seksikäs rumä kääpiö
Liittynyt
22.10.1999
Viestit
41380
Sijainti
Toisaalla
Tutkija: Suurtyöttömyys uhkaa euroaluetta http://www.yle.fi/uutiset/talous/oikea/id56102.html
Julkaistu 20.03.2007, klo 13.03 (päivitetty 20.03.2007, klo 13.45)
Hans-Werner Sinn
Kuva: Hans-Werner Sinn
Müncheniläisen taloustutkimuslaitoksen johtaja, professori Hans-Werner Sinn

Kuuntele Sinnin haastattelu - 8:03 (Real Media)
Suurtyöttömyys uhkaa voimakkaasta talouskasvusta huolimatta edelleen euroalueen maita, arvioi tunnettu saksalainen taloustutkija.
Müncheniläisen IFO-taloustutkimuslaitoksen johtaja, professori Hans-Werner Sinn sanoo, että hyvä työllisyyskehitys on vain noususuhdanteen aiheuttama tilapäinen ilmiö.

Sinnin mukaan reilusti lisääntyvät palkkaerot pitäisivät myös matalapalkkatyöt euromaissa.

Sinn arvioi, että 1990-luvun korkean massatyöttömyyden uhka on edelleen todellinen.

Suomessa uusimmat työttömyysluvut kertovat enää 7,5 prosentin työttömyysasteesta.

Saksassa parin vuoden aikana tapahtuneen selvän parannuksen jälkeen eletään 7,6 prosentin työttömyyden kanssa. Työllisyys kohenee vain tilapäisesti korkeasuhdanteen ansiosta, sanoo professori Sinn.

- Tietenkin Saksassa on edelleen massatyöttömyyden tilanne. Vaikka luvut ovat hiukan helpottaneet, niin viime vuonna Saksassa oli yhä 4,5 miljoonaa ihmistä vailla työtä, Sinn sanoi.

Tänä vuonna työtä etsii Saksassa yhä 4 miljoonaa ihmistä, mikä on enemmän kuin edellisen kasvukauden aikana vuonna 2000. Tuolloin työttömänä oli 3,9 miljoonan ihmistä.

Sinn painottaa, että vaikka työttömyysluvut ovat laskussa, on työmarkkinoilla yhä pysyvä ja ratkaisematon perusongelma.

Tarvitaan suurempia palkkaeroja

Suurin ratkaisematon ongelma on Sinnin mukaan heikosti koulutettujen korkea työttömyysaste.

Sinn huomauttaa, että matalapalkka-alojen työttömyys on Saksassa suurempaa kuin missään muussa OECD-maassa.

- Tämä johtuu siitä, että olemme epäonnistuneet koulutuksessa. Mutta se johtuu myös siitä, että käytännössä meillä toimii vähimmäispalkka. Tämä tarkoittaa sitä, että sosiaalivaltion tukijärjestelmä, siis työttömyysturva, toimeentulotuki, varhaiseläke, kaikki nämä yhdessä synnyttävät vaatimuksen vähimmäistulosta, jonka yksityisen työnantajan palkkatarjouksen täytyy kyetä ylittämään, Sinn sanoi.

Sinnin mukaan tämä ikään kuin tahaton vähimmäispalkkatilanne tuottaa myös lisää työttömyyttä, joka koskee kaikkein vähätuloisimpia.


Eihän keskustelu työelämän joustoista tai kannustinloukkujen poistamisesta ole Suomessakaan vierasta. Hans-Werner Sinn ulottaa nämä vaatimukset aivan eurooppalaisen hyvinvointivaltiomallin ytimeen.

- Todellinen ratkaisu työttömyysongelmaan voi perustua ainoastaan siihen, että koulutusjärjestelmää parannetaan edelleen. Tämän lisäksi on hyvinvointivaltio rakennettava uudelleen tavalla, joka sallii palkkarakenteiden hajoamisen globalisaatiovoimien edellyttämällä tavalla, vaatii professori Sinn.

Sinn kuitenkin huomauttaa, että tarvittaessa yhteiskunnan pitää olla valmis korvaamaan kaikkein vähätuloisimpien menetykset.

Eurooppalainen hyvinvointivaltio luotava uudelleen

Professori Sinn huomauttaa, että eurooppalaisen sosiaalivaltion mallissa oletetaan, että hyvinvointia olisi jaettavissa globalisaation voimien vastaisesti.

Sinn ei usko, että nykyinen malli voi enää jatkua. Hänestä sosiaalivaltiota tarvitaan ja tulonjako on tarpeellista. Sinn kuitenkin painottaa, että sosiaalisten turvaverkkojen järjestelmä täytyy sovittaa yhteen markkinatalouden kanssa.

Sinnin mukaan sosiaalivaltion on hyväksyttävä se, että palkkatulot ovat hyvin jyrkästi eri suuruiset, aivan kuten markkinavoimat ovat niitä kehittäneetkin.

Saksalaisprofessorin suunnitelma muistuttaa Suomessa Soininvaaran mallin nimellä tunnettua toimeentulotuen rakennetta.

Samoin Britaniassa palkat ovat joustavia ja putoavat pieniksi, mutta työssä käyville maksetaan tarvittaessa lisäpalkkaa.

IFO instituutissa kaavailtu malli perustuu ajatukselle, missä saa ansaita 500 euroa vapaasti, ilman muiden sosiaalietujen menetyksiä. Kuitenkin niille, jotka kieltäytyvät tarjotusta työstä, maksetaan muuta tukea entistä vähemmän.
Eli mahtaisiko tämä perustulo (tai sen tapainen järjestelmä) saada jossakin vaiheessa lisäpotkua muualta ?!
 

Off-Topic

Well-known member
Liittynyt
9.8.2000
Viestit
2514
EI tollanen järjestelmä mun nähdäkseni ole mikään perustulojärjestelmä. Tai muuten kyllä, mutta se perustulohan tosta puuttuu ja saadaan ylipäätään ansaita x-euroa ilman, että se laskee sosiaalitukia. Tollanenkin järjestelmä johtaa mun mielestä vaan keplotteluun. Kyllä siitä täytyy lähteä, että työtä kannattaa aina tehdä, sitä tekemällä tulee paremmin toimeen kuin tekemättä. Mä oon sitä mieltä, että siihen päädytään leikkaamalla työkykyisiltä nykyisiä tukia, eikä suinkaan vastikkeettoman rahan kautta. Mut sen miten käy näyttää aika, veikkaan, että kymmenen vuoden sisään tulee merkittäviä muutoksia "pohjoismaiseen hyvinvointivaltioon", joka viime vuosikymmeninä on vissiin kuitenkin enempi voinut pahoin. Radiossa haastateltiin eilen niukasti eduskunnasta rannalle jäänyttä vihreiden somaliehdokasta. Frouva kävi vaalitaisteluaan parinsadan euron budjetilla, josta jäi velkaa 6000 euroa. Ei meillä oo hätäpäivää, kun nää hoitaa meille perustulot, ja asiat kuntoon.
 

Formulanomi

Seksikäs rumä kääpiö
Liittynyt
22.10.1999
Viestit
41380
Sijainti
Toisaalla
Off-Topic sanoi:
EI tollanen järjestelmä mun nähdäkseni ole mikään perustulojärjestelmä. Tai muuten kyllä, mutta se perustulohan tosta puuttuu ja saadaan ylipäätään ansaita x-euroa ilman, että se laskee sosiaalitukia. Tollanenkin järjestelmä johtaa mun mielestä vaan keplotteluun. Kyllä siitä täytyy lähteä, että työtä kannattaa aina tehdä, sitä tekemällä tulee paremmin toimeen kuin tekemättä.
Luit ehkä jälleen väärin.

Tällä seuraavallahan tarkoitettiin, että tämä nykyinen järjestelmä on tiensä päässä.
Tämä tarkoittaa sitä, että sosiaalivaltion tukijärjestelmä, siis työttömyysturva, toimeentulotuki, varhaiseläke, kaikki nämä yhdessä synnyttävät vaatimuksen vähimmäistulosta, jonka yksityisen työnantajan palkkatarjouksen täytyy kyetä ylittämään, Sinn sanoi.
 

jps

nimimerkkien jahtaaja
Liittynyt
17.11.2000
Viestit
31093
Sijainti
täällä
Off-Topic sanoi:
Radiossa haastateltiin eilen niukasti eduskunnasta rannalle jäänyttä vihreiden somaliehdokasta. Frouva kävi vaalitaisteluaan parinsadan euron budjetilla, josta jäi velkaa 6000 euroa. Ei meillä oo hätäpäivää, kun nää hoitaa meille perustulot, ja asiat kuntoon.
Hienoa taloudellista näkemystä, harmi ettei tuollaiset talousnerot pääsee päättämään yhteiskunnankin rahoista.
 

Black Leopard

Pantera negra
Liittynyt
23.5.2004
Viestit
8678
Sijainti
Läntinen Suomi
Nostetaanpa tämäkin jälleen esiin.

Sata-komitea työsti sosiaaliturvan uudistusta pitkään ja hartaasti ja sai työn lopulta valmiiksi viime vuonna. Homma jäi kuitenkin pahasti puolitiehen:

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/80236-tutkijatkin-tyrmaavat-sata-komitean-”koyhimpia-todella-kyykytettiin”

Toimeentulotuen perusosan siirtäminen kunnilta Kelan maksettavaksi olisi sopinut muille hallituspuolueille paitsi Kokoomukselle (yllätys, yllätys):

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Hallituksen+kannat+hajoavat+yhä+toimeentulotuen+siirrossa+Kelalle/1135243107613

http://www.vihreat.fi/node/4869

Suuri yllätys ei ole myöskään se, että oppositiossa oleva SDP oli/on byrokratian puolella ja ihmisten loputtoman "luukuttamisen" vähentämistä vastaan.
 

mn97

Banned
Liittynyt
25.1.2004
Viestit
1707
Laskuja ja todistuksia keräävän, hakemuksia täyttävän ja luukulta luukulle juoksevan työttömän elämää perustulo helpottaa varmasti. Mutta sitä en ymmärrä, miksi sitä pitää maksaa myös 7 tonnia kuussa tienaavalle? Se on varmasti osa rahoitussuunnitelmaa, joka näyttää paperilla hyvältä. Käytännössä tämä kaikille maksaminen on kuitenkin järjestelmän suurin sudenkuoppa.
Näin tradenomina ja markkinatutkijana selvennän asiaa hieman. Ensiksi täytyy sanoa, että täällä sekotetaan pari asiaa. Työnteko ja rahajärjestelmä. Se miten rahaa saadaan, ei ole mitään tekemistä työntekemisen kanssa vaan tuotteiden myymisen. Monet tekevät arvokasta vapaaehtoistyötä, eivätkä saa siitä mitään.

Itse asiaan. Perutulojärjestelmä ei ole mikään kovin vallankumouksellinen. Perus idea on yksinkertaisesti tämä: Jokaiselle yli 18v. maksetaan joka kuukausi 1000€ automaattisesti.

Näin tehtäessä tämä maksaisi valtiolle 1000 * 4 000 000 = 4 000 000 000€ eli 4 miljardia kuukaudessa eli 4 * 12 = 48 miljardia vuodessa. Kun kerta täällä pelätään näitä kustannuksia niin tässä on kuva Suomen sosiaalimenoista vuonna 2008



Eli kaikki jotka osaavat laskea perustulomalli tulisi halvemmaksi. Se kompa miksi asia on näin on se, että perustulomallissa säästetään valtavia summia hallintokuluissa.

Muita järjestelmän hyötyjä?

Asiat helpottuvat. Kun olet pätkätöissä yms. sinun ei tarvitse joka helvetin kerta käydä viemässä lippusia ja lappusia todistelemassa asemaasi.

Sitten Törnin esittämään väitteeseen. Perustuloimallissa jokaisen työpaikan vastaanottaminen tulee kannattavaksi. Nykyjärjestelmässä asia ei ole näin, sillä tukien varassa elävä voi tienata jopa enemmän, eikä riitä se, että tienaa työllä vain vähän enemmän, jos se työtön ei tee mitään ja tienaa vain vähän vähemmän. Perustulomallissa jokainen työllä ansaittu euro tuo lisää tuloja. Jos tienaa 1000€ ja menee pätkätöihin, tienaa 2000€. 2000€ kuukausituloilla voi ostaa jo auton. Kyllä se työtön, joka tienaa vain sen perustulon tulee kateelliseksi uskooka pois! Kyllä Törniäkin ketutaa, kun työttömäksi joutuu ja joutuu sinne laitokseen niitä papreita täyttelemään ja odottelemaan kuukausia niitä tukia niin kuin monelle on käynyt.
 
Viimeksi muokattu:

Black Leopard

Pantera negra
Liittynyt
23.5.2004
Viestit
8678
Sijainti
Läntinen Suomi
Viimeksi muokattu:
Ylös