Kansalaispalkka / Perustulo

[kouvotsvoni]

Esim. työttömyysvakuutus- ja työeläkemaksuilla noita muita on etukäteen maksettu sekä opiskelijan vanhempien maksamilla veroilla.

Ajattelin enemmän tapauksia, jotka eivät ole työelämässä olleetkaan. En sitten tiedä miten tuossa tapauksessa kansalaispalkka ja nykysysteemi eroaisivat, toisten kukkarosta se koulutus ja työttömyys maksetaan.

 

[Runar ja Kyllikki]

Ei mitään, mutta kritiikkini koski enemmän sitä, että maksetaan myös niille jotka käy työssä. Perustulo vaikuttaa pitkällä tähtäimellä kaikkien palkkoihin sen perustulon verran.

Pienituloisille pitäisi ottaa käyttöön negatiivinen verotus (perustulo sekin tavallaan) jolla poistetaan nimenomaan niitä kannustinloukkuja. Samoin pitäisi poistaa kaikki karenssit pätkätyöläisiltä ja mieluummin palkita kuin rangaista tehdystä työstä.

Samoin täysimääräinen subjektiivinen lastenhoito oikeus pois työttömiltä niin, että oikeus säilyisi muutamaan maksuttomaan päivään kuukaudessa. Nykyisellään tämä on käsittämätöntä resurssien tuhlaamista.

Jep. Nämä ovat jo paljon järkevämmän tuntuisia ideoita kuin joku koko kansalle maksettava kansalaispalkka.

 

[Balthazar]

Missään virallisissa laskelmissa ei ole oteta huomioon, että nämä eläkeläiset kuluttaa, maksaa veroa ja lahjoittaa rahojaan lapsilleen. Pääsääntöisesti olemassa olevat (julkaistut) laskelmat perustuvat oletukselle, että rahoja ei kuluteta, vaan ne "katoaa" kierrosta. Talouden kannaltahan se olisi paljon parempi, että ihmisillä on varaa kuluttaa.

Toki näin, mutta ainakin varakkaimmilla eläkeläisillä on mahdollisuus muuttaa pysyvästi vaikkapa Espanjaan. Ja siihen heillä on tietysti täysi oikeus.

Epäviralliset laskelmat, jossa eläkerahan kierto otetaan huomioon, tuottaa valtiolle paljon verotuloja.

Perustulosta täytyy sanoa että kyllä on vihreät nykäisseet kunnon kanin hatusta. Asiassa ei ole mitään järkeä, kyseisiä rahoja ei ole tienattu etukäteen kuten esim eläkkeitä (rahastoitu), jotenka joka kuukausi tehdään tulonsiirtona 440€ niiltä jotka käy töissä niille jotka käyt töissä ja niille jotka ei käy töissä. Painokoneet laulamaan.

Kiertäisihän se perustulokin, ihan samoilla perusteilla.

Nykyiset eläkeläiset eivät todellisuudessa ole maksaneet omia eläkkeitään etukäteen vaan edeltäjiensä (paljon pienemmät) eläkkeet; vain pieni osa eläkemaksuista on säästetty heidän omia eläkkeitään varten. Nykyisin työssä oleva väestö maksaa valtaosan nykyisten eläkeläisten eläkkeistä.

Periaatteessa tuon Vihreiden perustulomallin idea yksinkertaistettuna on vain järkeistää tukijärjestelmää ja antaa mahdollisuus oman elämän taloudelliseen hallintaan niillekin, joilla ei ole vakituiset kuukausitulot. Ja niitä ihmisiä on yhä enemmän. Unohtaa ei sovi myöskään tuota Nomin esiintuomaa suunnanmuutosta ihmiskäsityksessä ja sen mahdollisia vaikutuksia kaikkeen.

 

[Formulanomi]

Melko outoa nyt. Mä olen kuvitellut että sä olet kovaa kokoomuslaista tai ainakin oikealle laidalle kallistunut...ja nyt yhtäkkiä olet puolueista sen punaisista punaisimmaan eli vihreiden kannalla?

http://www.f1-forum.fi/vb/showpost.php?p=813595&postcount=43

 

[Formulanomi]

Ei mitään, mutta kritiikkini koski enemmän sitä, että maksetaan myös niille jotka käy työssä. Perustulo vaikuttaa pitkällä tähtäimellä kaikkien palkkoihin sen perustulon verran..

Oletko nyt aivan varmasti ymmärtänyt tämän perustuloon liittyvän verouudistuksen ?!

 

[Dj Ankka]

Toki näin, mutta ainakin varakkaimmilla eläkeläisillä on mahdollisuus muuttaa pysyvästi vaikkapa Espanjaan. Ja siihen heillä on tietysti täysi oikeus.

Kiertäisihän se perustulokin, ihan samoilla perusteilla.

Nykyiset eläkeläiset eivät todellisuudessa ole maksaneet omia eläkkeitään etukäteen vaan edeltäjiensä (paljon pienemmät) eläkkeet; vain pieni osa eläkemaksuista on säästetty heidän omia eläkkeitään varten. Nykyisin työssä oleva väestö maksaa valtaosan nykyisten eläkeläisten eläkkeistä.

Tämä on totta, mutta rahastoidut/sijoitetut varat tuottavat huomattavasti paremmin kuin on edes odotettu. Eläkemaksuja jatkuvasti korotetaan, että sovituista velvoitteista pystytään suoriutumaan. Se minkä osan eläkkeellä olevat ihmiset omista eläkkeistään "nykyään" maksavat on minulle mysteeri.

Periaatteessa tuon Vihreiden perustulomallin idea yksinkertaistettuna on vain järkeistää tukijärjestelmää ja antaa mahdollisuus oman elämän taloudelliseen hallintaan niillekin, joilla ei ole vakituiset kuukausitulot. Ja niitä ihmisiä on yhä enemmän. Unohtaa ei sovi myöskään tuota Nomin esiintuomaa suunnanmuutosta ihmiskäsityksessä ja sen mahdollisia vaikutuksia kaikkeen.

Kyllähän se varmaan yksinkertaistaa asioita, mutta voidaan asioita yksinkertaistaa muullakin tavoin. Tämä ei ole oikea tapa. Opettaa nyt nuorelle, että kun täyttää 18 v, niin yhteiskunta maksaa kuukausirahaa. Mistä hyvästä? Mihin se opettaa?

Tuolla aiemmin toin oman mielipiteeni esiin pienipalkkaisten tukemisesta.

Hyväuskoisia kusetetaan aina. Ihminen ei paremmaksi muutu vaikka sille kuskattaisiin rahaa kottikärryillä.

 

[Formulanomi]

Tässä on muuten pääkohdat (perustuloon ja verotukseen liittyvät) tuosta liberaalien tavoiteohjelmasta.

NEGATIIVINEN TULOVERO

Liberaalit vaativat ns. negatiivisen tuloveron mallia.. Siinä noin 1000 - 1500 euron kuukausitulot olisivat verottomia. Rajan ylittävistä tuloista peritään n. 25 - 30 prosentin tasavero. Jos kansalaisen tulot jäävät rajan alle, valtio maksaa tukea n. 25 - 30 % alituksesta.

Käytännössä tämä on yksinkertaisinta toteuttaa siten, että jokainen saa kuukausittain "ennakkoveronpalautuksen" eli perustulon, n. 300 - 400 euroa, mutta toisaalta työnantaja pidättää jokaisesta ansaitusta eurosta tasaveroa n. 25 - 30 %. Rajaveron tasaisuuden ansiosta myös kaikki, mm. taiteilijoita koskevat lait tulojen jaksottamisesta eri vuosille voidaan kumota.

Tavoitteena on pienentää ansiotulovero samaksi kuin pääomatulovero, jolloin rajankäyntiä näiden tulojen välillä ei tarvita ja koko verobyrokratia kohtuullistuu.

* Ansiotuloon sidottu sairausvakuutusmaksu korvataan yksityisestä vakuutusyhtiöstä otettavalla, verovaroin tuettavalla terveysvakuutuksella.

* Kun valtion puuttuminen uskonasioihin lakkaa, myös kirkollisvero häviää. Toki joitakin palveluja saattaa olla halvimmin ostettavissa luterilaisilta seurakunnilta.

* Palkansaajan työttömyysvakuutusmaksu poistuu, koska ansiosidonnainen työttömyysturva tulee vapaaehtoisin vakuutuksin eikä yhteiskunta enää rahoita sitä. Työttömien perusturva on sama kuin muidenkin.

* Eläkevakuutusmaksu pysyy erillisenä, ja sen perusteella rahoitetaan vakuutusluontoisesti ansiosidonnaista työeläkettä, joka tulee kaikille eläkeikäisille maksetun korotetun perustulon lisäksi. Työeläkevakuutusjärjestelmä muutetaan tehokkaammin kilpailutettavaksi ja täysin vakuutusluonteiseksi, jolloin sitä ei enää nykyisessä määrin koeta veroksi. Osa pakollisesta eläkevakuutusmaksusta on mahdollista saada puolison hyväksi - näin perhe voi vapaaehtoisesti korjata epätasaisesta kotityönjaosta koituvia eläkekertymäeroja.

Liberaali verouudistus lieventää tuloverotusta selvästi. Se pienentää erityisesti pienituloisten verotusta, mikä tekee työn tekemisestä nykyistä kannattavampaa. Rajaveroasteeksi tulee 25 - 30 prosenttia, eli jokaisesta ansaitusta eurosta jää selvästi suurin osa ansaitsijalle. Nykyisellään pienituloisen työllään ansaitsemasta eurosta jää usein käteen alle kymmenen senttiä, koska sosiaaliturva vähenee lähes palkkatulojen verran.

Tulonhankkimiskulut (esim. työssä tarvittavat välineet) tulee jatkossakin saada vähentää verotuksessa, koska muuten veron määrä voi nousta suureksi todelliseen nettotuloon verrattuna. Liberaalien veronkevennys kuitenkin tekee tilaa tulonhankkimiskulujen nykyistä suuremmalle omavastuulle, minkä seurauksena vain niiden, joilla on poikkeuksellisen suuret tulonhankkimiskulut, kannattaisi ilmoittaa niistä verottajalle ja byrokratia kevenisi sitäkin enemmän.

Perintö- ja lahjavero on poistettava. Vero, joka kohdistuu jo verotettuun omaisuuteen, saattaa pahimmillaan pakottaa kodin myyntiin perheen elättäjän kuollessa ja tekee tyhjäksi ihmisten pyrkimyksen auttaa taloudelliseen ahdinkoon joutunutta esimerkiksi keräyksellä tai talkoilla, on kohtuuton ja epäoikeudenmukainen. Lisäksi se vaikeuttaa tarpeettomasti yritysten sukupolvenvaihdoksia jopa kaataen pieniä yrityksiä sekä lisää siten työttömyyttä ja vähentää tulo- ja pääomaverotuottoja.

Varainsiirtovero (entinen leimavero) on poistettava. Se vaikeuttaa asunnonvaihtoja ja on siten osaltaan este työllistymiselle, kun muutto paikkakunnalta toiselle on tehty tarpeettoman kalliiksi. Lisäksi se suosii perusteettomasti pörssissä tehtyä arvopaperikauppa suhteessa sen ulkopuolella tehtyihin kauppoihin. Tällainen kaupantekoa rajoittava verotus ohentaa markkinoita ja heikentää niiden vakautta, mistä on haittaa kaikille osapuolille.

Autoilun verotuksen on määräydyttävä sen aiheuttamien ympäristöhaittojen, ei auton hinnan perusteella. Siksi autovero on korvattava kokonaan polttoaineverolla. Sen tulee olla sitä suurempi, mitä enemmän polttoaine saastuttaa.
---
PERUSTULO

Perustulo takaisi kaikille vähimmäistoimeentulon. Työikäisille työkykyisille perustulo voi olla hyvin pieni, koska liberaaleilla työmarkkinoilla he saavat kaikki ainakin ajoittain töitä, lähes kaikki halutessaan myös jatkuvia täysipäiväisiä töitä. Työkyvyttömien ja eläkeläisten perustulon tulee olla suurempi. Lisäksi perusturvan tulee kattaa välttämättömät menot kuten terveydenhoidon takaavan terveysvakuutuksen kustannukset (myös välttämättömät lääkkeet) sekä lasten päivähoidon.

Täydentäväksi sosiaaliturvaksi jäävät seuraavat tuet:

* Työkyvyttömät ja eläkeikäiset saisivat työkyvyttömyyden ja iän mukaan lisäperustuloa, koska heitä ei voida vastuuttaa toimeentulostaan. Silti liberaaleilla työmarkkinoilla useimmat eläkeläiset ja lievästi työkyvyttömät pystyisivät saamaan ainakin pienipalkkaisia tai osa-aikaisia töitä ja parantamaan elintasoaan, jos haluaisivat. Työtä tekemättömien työkyvyttömien ja eläkeikäisten asema pysyisi siis suunnilleen nykyisellään, muiden asema paranisi.

Vahvempaa turvaa saisi mm. työeläkevakuutuksin, jotka perustuisivat täysin vakuutuksiin. Kukaan ei tukisi toisen ansiosidonnaista lisätukea, vain (korotettua) perustuloa. Vastaava pätee ansiosidonnaisiin työttömyysvakuutuksiin. Niihin valtio ei puuttuisi mitenkään, ja ne siis tulisivat perustulon päälle kuten muutkin tulot.

Osittaisen työkyvyttömyyden tapauksessa voidaan lisäperustulon saamisen ehdoksi vaatia osallistuminen kuntoutukseen (esim. päihdeongelmissa).

* Lapsilisää – jota lapsista maksettaisiin perustulon sijaan – lisättäisiin etenkin ensimmäisestä lapsesta korvaamaan asumis- ym. tukien poistumista.

* Äitiys-, isyys- ja vanhempainpäiväraha, sekä suurin piirtein nykyistä vastaavat vanhemmuusetuudet säädettäisiin lailla ja kustannettaisiin veroista. Tällöin äitien työnantajille ei koituisi äitiydestä ylimääräisiä kuluja. Näin poistetaan keinotekoinen tarve pätkiä tai evätä nuorten naisten työtä.

* Palvelusetelit otettaisiin käyttöön niihin kansalaisten peruspalveluihin, joita yhteiskunta tukee. Näitä ovat mm. koulutus, terveyden-, lasten- ja vanhustenhoito sekä vammaishuolto.

* Sosiaalilaina. Valtio takaa kansalaiselle markkinaehtoista lainaa 10 000 euroon asti. Tätä puskuria voi käyttää esim. työttömyyden aikana kunnes hankkii uuden työpaikan tai sopeuttaa asumismenonsa. Silti omat vakuutusratkaisut (esim. nyt jo yleistynyt asuntolainan vakuuttaminen) ovat ensisijaisia.

Opiskelijoille lainan enimmäismäärä olisi suurempi, joskin perustulomallin ansiosta verotus ei nykytapaan pakottaisi opiskelijoita valitsemaan lähes olemattoman ja täysipäiväisen työnteon välillä. He voisivat työskennellä joustavasti, eikä heidän tarvitsisi taktikoida opintotukien takaisinperintöjen kanssa, koska mitään perustulosta erillistä opintotukea ei olisi.

Muut kuin vanhemmuuteen liittyvät ansiosidonnaiset etuudet jätettäisiin yksityisten vakuutusten piiriin. Köyhän siivoojan ei tarvitse tukea hyvätuloisen ahtaajan lisäetuuksia. Ansiosidonnaisten etuuksien muuttuessa markkinaehtoisemmiksi myös monet nykyisistä tuloloukkuongelmista poistuvat.

Harkinnanvarainen toimeentulotuki ja siihen liittyvä byrokratia vähenevät murto-osaan nykyisestä ja liittyvät lähinnä vain sellaisiin suurten terveysmenojen kaltaisiin erikoistapauksiin, joita vakuutus ei kat

 

[Formulanomi]

Ei mitään, mutta kritiikkini koski enemmän sitä, että maksetaan myös niille jotka käy työssä. Perustulo vaikuttaa pitkällä tähtäimellä kaikkien palkkoihin sen perustulon verran.

Tämä jäi nyt auki. Miten/Miksi se perustulo vaikuttaisi kaikkien palkkoihin pitkällä tähtäimellä perustulon verran?

 

[patriot]

Ihmetyttää idean tyrmääminen jo etukäteen monelta taholta. Miksi ihmeessä systeemiä ei voisi kokeilla? Onko kansalaisia todellakin aivan pakko päästä juoksuttamaan edes takaisin ja taas edes takaisin rukoilemassa almuja?

Jokainen varmasti kuitenkin on yhtä mieltä siitä, että nykyinen käytössä oleva systeemi ei toimi maailman tappiin edes tekohengityksellä ja jotakin on pakko tehdä, joten kysynkin nyt heiltä, jotka eivät kansalaispalkkaa kannata, että mitä te ehdotatte?

Lähes kaikki ovat sitä mieltä, että sosiaaliturvajärjestelmä menee uusiksi. Viimeksi pääministeri Vanhanen, joka nosti asian esiin Huomenta Suomen puheenjohtaja-aamussa. Eli nykyinen luukulta luukulle juokseminen on saatava loppumaan ihan jo ihmisen itsensä vuoksi. Nykyinen järjestelmä on myös melkoinen sillisalaatti. Vasemmalla laidalla on vähän jarruteltu sosiaaliturvan uudistusta, mm sdp on tässä kunnostautunut. Sosiaaliturvaa pitää uudistaa, mutta tää perustulomalli ei ole mielestäni oikea ratkaisu. Mallin periaatteellinen vika on se, että se ei kannusta tiettyjä ryhmiä hakemaan töitä.

 

[Dj Ankka]

Tämä jäi nyt auki. Miten/Miksi se perustulo vaikuttaisi kaikkien palkkoihin pitkällä tähtäimellä perustulon verran?

Koska työnantajat on sitä mieltä, että 440€kk kuuluu "perustuloon" (= bonarit) joten sen verran vähemmän voi maksaa kuussa.

toki, tähän menee aikaa vuosia.

Mitäs kun tulee lama, kuin käy perustulon, kuka sen maksaa? Miksi meillä on korkea nuorisotyötömyys (lama=opetti ettei tarvitse tehdä mitään, yhteiskunta huolehtii, vaikkakin huonosti)

Haluaisin tietää miksi uskot tähän asiaan, etkä näe mitään negatiivista perustulossa?

 

[Black Leopard]

Lähes kaikki ovat sitä mieltä, että sosiaaliturvajärjestelmä menee uusiksi. Viimeksi pääministeri Vanhanen, joka nosti asian esiin Huomenta Suomen puheenjohtaja-aamussa. Eli nykyinen luukulta luukulle juokseminen on saatava loppumaan ihan jo ihmisen itsensä vuoksi. Nykyinen järjestelmä on myös melkoinen sillisalaatti. Vasemmalla laidalla on vähän jarruteltu sosiaaliturvan uudistusta, mm sdp on tässä kunnostautunut. Sosiaaliturvaa pitää uudistaa, mutta tää perustulomalli ei ole mielestäni oikea ratkaisu. Mallin periaatteellinen vika on se, että se ei kannusta tiettyjä ryhmiä hakemaan töitä.

Kuten jo useasti on tässäkin topicissa todettu, niin perustulo nimenomaan rohkaisi hakemaan ja tekemään töitä, päinvastoin kun yleisesti luullaan. Onhan nykyäänkin porukka joka ei taatusti hae töitä - syystä tai toisesta - ja jos niihin väkisin pakotetaan niin mitä tekee työläisellä jonka motivaatio, työpanos ja taito pakotettuun työhön on nolla?

 

[Formulanomi]

Koska työnantajat on sitä mieltä, että 440€kk kuuluu "perustuloon" (= bonarit) joten sen verran vähemmän voi maksaa kuussa.
toki, tähän menee aikaa vuosia.

En usko tuohon teoriaan.

Vihreät vastaavat tuohon kysymykseen näin:

http://www.vihreat.fi/perustulo/vastauksia
12. Kun yrityksen huomaavat työntekijän saavan palkan lisäksi perustulon, he laskevat palkkoja.

* Vihreät eivät ole purkamassa keskitettyä sopimusjärjestelmää, ja ammattiliitot eivät varmasti anna palkkojen laskea. Väitteeseen sisältyy väärinymmärrys, että perustulo lisäisi ihmisten nettoansioita. Näin ei useimmilla ihmisillä käy, koska verotus kiristyy vastaavasti. Nettopalkkoihin ei siis synny sellaista suurta lisäystä, jonka työnantajat voisivat imeä taskuihinsa.

En ole eri mieltä tuosta. Tilanne voisi olla erilainen, jos kaikkien nettopalkka kasvaisi tuon 440e verran.

Sen sijaan voidaan olla jonkin verran huolestuneita siitä, että siirtääkö yritykset vakituista työväkeä pätkätöihin (siis tämän perustulon vuoksi, pätkätöiden lisääntymistä tapahtunee joka tapauksessa)

Mitäs kun tulee lama, kuin käy perustulon, kuka sen maksaa? Miksi meillä on korkea nuorisotyötömyys (lama=opetti ettei tarvitse tehdä mitään, yhteiskunta huolehtii, vaikkakin huonosti)

Tuon saman lamaan (ja eläkepommiin tai mihin vain yhteiskunnallisiin muutoksiin) liittyvän kysymyksen olen itsekin esittänyt.

Siitä lamasta on jo muuten 14-17 vuotta, tuskinpa nykypäivän nuoret ymmärsivät lamasta kovinkaan paljon.

Haluaisin tietää miksi uskot tähän asiaan, etkä näe mitään negatiivista perustulossa?

Jos tämä lause ei muuta osoita, niin sen että et ole lukenut tätä toikkia tai sitten ymmärtänyt lukemaasi.

Lyhyesti sanottuna pidän vihreiden esitystä kehityskelpoisena raakileena. (miksi..se selviäisi aiemmista kommenteistani, jos vain herra suvaisisi lukea!)

 

[Off-Topic]

En edelleenkään usko, että perustulo motivois työnhakuun. Ehkä joitakin, mutta joitakin taas ei. Miks se sen tekis? Perustulo on tarkoitettu joutenolijoille, jotka ei tällä hetkellä saa rahaa luukulta tarpeeks. Ne taas jotka saavat yli, saavat jatkossa joko vähemmän, tai sitten joutuvat koluamaan niitä luukkuja edelleen, ja ovat ihan samanlaisessa "tuloloukussa" kun aiemminkin. Verottomat avustukset pienenee/putoo pois kun bruttotulot kasvaa. Päivähoito- ja monet muut maksut nousee kun tulot kasvaa.

Kannusteloukkuja tarvii poistaa muuta kautta, ja tehdä työnteosta tavoiteltavaa. Suomeks se tarkoittaa, että työkykyisille pitää lorvimisen olla vaikkempaa tai ei elo onnistu. Ei helpompaa, tai edes "vapaaehtoista". Tässä maassa on kyllä työtä, jota tekemättä tää maa ei selviä ja josta ei oo varaa maksaa miljoonaa tunnissa. Mun mielestä me ollaan jo nyt työkykyisten osalta ton rajan yli, että työntekoon pitäis alkaa pakottaa. Ei vaan oo varaa tällaseen määrään tuottamatonta, mutta kuluttavaa väkeä. Eikä tule.

Mitä tulee tollasen mallin testaamiseen jollain pienellä paikkakunnalla, niin toki mun puolesta sen voi tehdä. Miten se tapahtuu käytännössä? Mikä lienee niiden paikkakunta kokeilun alettua, jotka joutuisivat homman maksumiehiksi? Toimiiko systeemi "omavaraisena" pienellä paikkakunnalla? Ja mitä oppia siitä sais, joka olis suoraan siirrettävissä ison paikkakunnan ongelmiin? Poistaako toi systeemi köyhyyttä vai lisääkö se sitä?

 

[Dj Ankka]

* Vihreät eivät ole purkamassa keskitettyä sopimusjärjestelmää, ja ammattiliitot eivät varmasti anna palkkojen laskea. Väitteeseen sisältyy väärinymmärrys, että perustulo lisäisi ihmisten nettoansioita. Näin ei useimmilla ihmisillä käy, koska verotus kiristyy vastaavasti. Nettopalkkoihin ei siis synny sellaista suurta lisäystä, jonka työnantajat voisivat imeä taskuihinsa.

Ja ammattiliitotko tästä asiasta päättää? Kyllä se asia menee kuitenkin niin, että kun neuvotellaan korotuksista niin ne on vaan vähän pienempiä sen perustulon takia. Pidemmällä aikavälillä se syödään kokonaan pois.

Se että sinä uskot tähän asiaan ei tarkoita että muiden pitäisi. Minä uskon joulupukkiin.

 

[Formulanomi]

Perustulo vaikuttaa pitkällä tähtäimellä kaikkien palkkoihin sen perustulon verran..
---
Koska työnantajat on sitä mieltä, että 440€kk kuuluu "perustuloon" (= bonarit) joten sen verran vähemmän voi maksaa kuussa.
--
Kyllä se asia menee kuitenkin niin, että kun neuvotellaan korotuksista niin ne on vaan vähän pienempiä sen perustulon takia.
---

Kummasti tämä asia muuttui matkan varrella.

Se että sinä uskot tähän asiaan ei tarkoita että muiden pitäisi. Minä uskon joulupukkiin.

Missä olen kirjoittanut, että muiden pitäisi uskoa perustuloon ?! Jos epäilen itsekin tämän mallin toimivuutta, tuskinpa vaadin muita uskomaan siihen.

Jos joku ei usko joulupukkiin ja perustelee tätä sellaisin argumentein mitkä eivät pidä paikkaansa. Saattaapa tälle tulla kysymyksiä tämän omien väitteiden oikeellisuudesta.

 

[Off-Topic]

Se mitä tämä asia ei tarvitse, on minkäänlaista tuohtumista puolesta tai vastaan. On ihan varma, että elämä jatkuu, on systeemi sitten tollasen perustulomallin mukainen tai nykyisenkaltainen. Paluu entiseen, kuten on nähty, ei kuitenkaan tässä maassa onnistu (ellei sen arvella lisäävän valtion verotuloja).

Sain sitten itsestäni niin paljon irti, että kävin tuohon malliin tutustumassa. Paljon melua tyhjästä, ajatukset ja laskelmat on yhtä perinpohjasia kun mitä ne oli viitisen vuotta sitten kun idea ensimmäisiä kertoja esille nousi. Olisin odottanut vähän parempaa, jopa hihhuleilta.

 

[Jacques]

Lähes kaikki ovat sitä mieltä, että sosiaaliturvajärjestelmä menee uusiksi. Viimeksi pääministeri Vanhanen, joka nosti asian esiin Huomenta Suomen puheenjohtaja-aamussa. Eli nykyinen luukulta luukulle juokseminen on saatava loppumaan ihan jo ihmisen itsensä vuoksi. Nykyinen järjestelmä on myös melkoinen sillisalaatti. Vasemmalla laidalla on vähän jarruteltu sosiaaliturvan uudistusta, mm sdp on tässä kunnostautunut. Sosiaaliturvaa pitää uudistaa, mutta tää perustulomalli ei ole mielestäni oikea ratkaisu. Mallin periaatteellinen vika on se, että se ei kannusta tiettyjä ryhmiä hakemaan töitä.

Tuo ei ole vika tossa mallissa.

Mainitsin sen suurimman ongelman aiemmassa kommentissani, joka jäi teidän jarnan piiloon vissiin ekalle sivulle.

Anyway toistan uudelleen. Höh.. tossa vihreiden mallissahan kaikki palkansaajat maksaa valtiolle (vero) ja saa valtiolta (perustulo). Minusta tuo monimutkaistaa prosessia kun samaa rahaa kulkee molempiin suuntiin.

Suurin osa on varmasti yhtä mieltä siitä että tukien hakemista pitäisi yksinkertaistaa. Esim. työtön tai eläkeläinen laittaa yhden hakemuksen ja se koskisi sitten kaikkia tukia joita hänen on mahdollista saada. Kuulostaa hyvältä ja järkevältä. Tässä tullaan sitten ongelmaan, että miten tuo käytännössä toteutetaan. Siis tarkoitan sitä virastotyötä. Tarkoittaako tuo sitä, että virastotasolla tehtäisiin vielä sekin työ, jonka nykyään tekee tukien hakija? Jos nyt jo virastojen käsittelyajat on pitkiä, niin tuohan vaan lisäisi ruuhkia huomattavasti. Virastojen resurssit on käsittääkseni rajalliset.

Koko järjestelmä (niin byrokratian kuin ihan tekniikankin puolesta) tarvitsee siis uudistuksen (ei pelkästään tukien hakijoille näkyvä puoli järjestelmästä). Paitsi se, että tuen hakijan tarvitsee hakea tukea vain yhdestä paikasta, niin myös virastotasolla tuon pitäisi toimia niin että yksi hakemus käsitellään yhtenä hakemuksena. Naps naps naps ja pinoon. Se olisi siis yksi massiivinen tietojärjestelmän kehitysprojekti. Vaikka en virastojen järjestelmistä tiedäkään mitään, niin mulla on sellainen käsitys, että ne järjestelmät ovat vanhanaikaisia ja vaatii käyttäjiltä (virastojen henkilöstö) paljon duunia. Ihan mutulla heitetty arvio, mutta näin luulisin.

Eli siis mun pointti on se, että tämä asia vaatii aivan perusteellisen remontin, ei pelkästään pintapuolista niinkuin tuo perustulomalli. Ensin systeemin rakenne kuntoon ja sitten pystytään laittamaan asia ihan oikeasti kuntoon. Ja miten perusta saadaan kuntoon, niin siihen ei kansanedustajat pysty vastaamaan, vaan heidän vastuulla on kaivaa se tieto asiantuntijoilta.

 

[Formulanomi]

Voisi juu palata asiaan.

En edelleenkään usko, että perustulo motivois työnhakuun. Ehkä joitakin, mutta joitakin taas ei.
Miks se sen tekis? Perustulo on tarkoitettu joutenolijoille, jotka ei tällä hetkellä saa rahaa luukulta tarpeeks. Ne taas jotka saavat yli, saavat jatkossa joko vähemmän, tai sitten joutuvat koluamaan niitä luukkuja edelleen, ja ovat ihan samanlaisessa "tuloloukussa" kun aiemminkin. Verottomat avustukset pienenee/putoo pois kun bruttotulot kasvaa. Päivähoito- ja monet muut maksut nousee kun tulot kasvaa.

Kannusteloukkuja tarvii poistaa muuta kautta, ja tehdä työnteosta tavoiteltavaa. Suomeks se tarkoittaa, että työkykyisille pitää lorvimisen olla vaikkempaa tai ei elo onnistu. Ei helpompaa, tai edes "vapaaehtoista". Tässä maassa on kyllä työtä, jota tekemättä tää maa ei selviä ja josta ei oo varaa maksaa miljoonaa tunnissa. Mun mielestä me ollaan jo nyt työkykyisten osalta ton rajan yli, että työntekoon pitäis alkaa pakottaa. Ei vaan oo varaa tällaseen määrään tuottamatonta, mutta kuluttavaa väkeä. Eikä tule.

Oli systeemi mikä tahansa, niin niitä löytyy joihin ei auta kepit tai porkkanat.
Tämä pitäisi hyväksyä, vaikka voi tuntuakin vastenmieliseltä. Verovaroja menee hukkaan joka tapauksessa.

En itseasiassa näe mitään mieltä siinä, että resursseja käytetään näiden yhteiskunnasta syrjäytyneiden (jotka eivät halua tehdä töitä missään olosuhteissa) vahtimiseen/holhoamiseen tai että näiden takia tehdään säännöksiä, joilla kyykytetään rahaa oikeasti tarvitsevia.

Porsaanreikien sulkemisyritykset ovat taistelua tuulimyllyjä vastaan. Kun vanhoja reikiä paikataan, uusia syntyy. Melko hyödytöntä sanoisin. Tässä mielessä malli kaiketi sopiikin oikeistolle, uskoisin että vasemmiston tulkinta tähän on "ihmisläheisempää/ymmärtäväisempää".

Ylipäätään huomio on tässä keskustelussa (ja nykysysteemissä) kiinnittynyt liikaa niihin, joiden hyväksi ei todellisuudessa voida tehdä mitään. (=niihin työttömiin, jotka eivät haluakaan tehdä töitä). Perustulon nettosaajissa olisi kuitenkin huikea enemmistö niitä, jotka haluavat tehdä töitä, opiskelevat, viettävät eläkepäiviä tai tarvitsevat muuten tilapäistä rahallista tukea (=suurin osa tästä tarpeesta varmaan katettaisiin muulla kuin perustulolla). En näe mitään järkeä vaikeuttaa marginaalisen ryhmän tai ryhmien takia isomman ryhmän elämää.

En usko, että perustulo tai mikään muukaan systeemi poistaisi köyhyyttä tai tekisi tuilla elämisestä palkkatyötä kannattavampaa. Näin ei ainakaan saisi käydä.

 

[Formulanomi]

Tuo ei ole vika tossa mallissa.

Mainitsin sen suurimman ongelman aiemmassa kommentissani, joka jäi teidän jarnan piiloon vissiin ekalle sivulle.

Anyway toistan uudelleen. Höh.. tossa vihreiden mallissahan kaikki palkansaajat maksaa valtiolle (vero) ja saa valtiolta (perustulo). Minusta tuo monimutkaistaa prosessia kun samaa rahaa kulkee molempiin suuntiin.

Tuosta ollaan jo kirjoitettu, ennen ja jälkeen sinun kommenttisi. Ja lue nämä sit kanssa äläkä jarnaa, ettei olisi tuosta keskusteltu!

http://www.f1-forum.fi/vb/showpost.php?p=813146&postcount=11
Hiukan arveluttavaa on miten tämä malli käytännössä pelaisi. Perustulon kuukausittainen maksatus kaikille kuulostaisi:
a) hitaalta
--> Ainakin itselläni on sellainen kuva valtiosta maksajana, että se ei aina toimisi ajallaan. Maksatuksen piirissä olevia olisi melkoinen massa, joka jo itsessään ehkä poikisi ongelmia. Moni palkansaaja voisi olla melko riippuvainen tuosta 440e nettotulo-osuudesta. (lainat jne.), joten viivästykset kuukausittaisissa maksuissa poikisivat ongelmia. Suoraan sanottuna tavallisen palkansaajan kannalta on huomattavasti parempi, jos tulot tulevat vain yhdestä lähteestä.
b) kalliilta
--> Vaikka valtio todennäköisesti saisi edulliset sopimukset tehtyä pankkien kanssa, niin ilmaista rahojen siirtäminen ei olisi. Lisäksi tämä vaatisi varmaankin suuria investointeja valtioiden/kuntien tietokonejärjestelmiin.Tarveharkinnaisen tukijärjestelmän purkaminen voisi käydä myös kalliiksi ja seurauksena tulisi melko väistämättä uusia työttömiä.
---
Siinä tapauksessa, jos tulot ovat sen verran suuret (=palkansaajat) että veroprosentiksi tulee 39 (49) niin pitäisi menetellä niin, että tämä veroton perustulo vähentää palkasta maksettavaa 39% (49) tulovero osuutta. (=käytännössä ei siis tässä tapauksessa maksettaisi mitään per kuukausi vaan per vuosi tilanteen mukaan joko palkansaajalta verottajalle tai päinvastoin.) Suurimmalla osallahan palkansaajista tämä perustulo ei vaikuttaisi Vihreiden taulukoiden perusteella mitenkään (=nettotulot pysyy, joko ennallaan tai nousee/laskee vain vähän) Teoriassa tässä voisi olla mahdollista myös se, että palkansaaja saisi valita haluaako kuukausittaisen perustulon valtiolta vai haluaako sen vähennettävän veroprosenttia.

http://www.f1-forum.fi/vb/showthread.php?t=22834
No tässä tapauksessahan perustuloa maksettaisiin kait 2.5 miljoonalle suomalaiselle. Hiukan eri mittakaavassa, kuin opintotuet, työttömyystuet. Iso rumba eli ennakoitavissa ongelmia.

Kuten tuossa yhdessä postauksessani toin esiin, sitä rahaa olisi turha kierrättää kaikilla. (enkä tosiaan palkansaajana ole innostunut saamaan perustoimeentuloani kuin yhdestä lähteestä; toki tästä on poikkeuksiakin eli palkansaajia, jotka tekevät esim. freelancerina töitä useammalle eri toimeksiantajille, mutta Pentti Peruspalkansaaja todennäköisesti on samoilla linjoilla kuin Herra Nomi)

http://www.f1-forum.fi/vb/showpost.php?p=813573&postcount=37
Tuo vihreiden esitys on raakile (kuten he myöntävät) sitä voi vielä kehittää. Ikävä kyllä tuo rahojen liikuttelu ei ole järkevää, sen myöntäminen ei riitä eli pitäisi toimia niin että perustulo onkin itseasiassa - vähennys. Tällä tietenkin on se ikävä vaikutus, että verotus ei loppujen lopuksi yksinkertaistukaan eikä perustulo olisikaan täysin automaattinen. Olen varma, että tämä on sellainen ajatus mistä vihreiden pitää luopua, jos haluavat mallia edes osittain lävitse (joka tietty voi ollakin todellisena tavoitteena hyvän vaaliteeman lisäksi!)

Pääsitkö tänne asti, Jacques. :ahem: Ja luitko tuon quotessa olevan... :doubtful:

Aiheesta (eli tästä ongelmasta) voi toki keskustella lisääkin. :ahem:

 

[Mäcci]

Mulla on vahva tunne jotta koko sosiaaliturvajärjestelmä tulee vielä jonain päivänä romahtamaan totaalisesti. Miksikö? Mm. näiden "vihreiden" mielestä suomeen on saatava muutamien vuosien aikana vähintään 100.000 ulkomaalaista rikastuttajaa lisää!? (eikä se jää siihen) Ja ne kaikki on trendin mukaisesti vielä pakosti roudattava kolmannen maailman valtioista jonne perustetaan vielä jotain rekrytointi-pisteitäkin!? yms. Mikä lopputulos: 80% jengistä on työttömänä kuten jossain Malmön lähiöissä ja rikollisuus räjähtää käsiin. Siinä sitä on taas ihmettelemistä "suvaitsevaisilla". Kaikki kärsii julkisesta terveydenhuollosta lähtien, onhan jo nyt vahvat merkit ilmassa, että jossain vaiheessa ed.mainitussa(kin) resurssit yksinkertaisesti loppuu kokonaan.

http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts=1,3:1002:0:0,4:2:0:1:2007-03-10,104:2:444179,1:0:0:0:0:0: