Kuka hyötyy luistonestottomuudesta.

  • Viestiketjun aloittaja L4z!
  • Aloituspäivämäärä

Bobakki

@f1hog
Liittynyt
29.6.2000
Viestit
19758
Sijainti
En oo mistään kotosin
herb sanoi:
Toisaalta kyllä vähän mietityttää myös semmon ajatus, että kuinkahan se sudittelulla auton asennon korjaaminen olisi viime kauteen loppuneella TC aikakaudella onnistunut, toki TCkin salli lievää sutimista autolle mutta kyllä se suht marginaalista varmaan oli.
Kyllä se minun tietääkseni oli säätötyökalu siinä missä muutkin, eli salli luistoa jokseenkin niin paljon kuin kuljettajan ajotyyli vaati.

Jos siitä Alonson ajotavasta ihan lyhykäisesti jatketaan, niin Renault-aikanahan se ei perustunut edellä läpikäytyyn juuri lainkaan, vaan vähän karrikoiden Alonso käänsi täydet ja odotti eturenkaiden purevan. Sellainen käsitys tuntuu olevan vallalla, että tämä on Fernandolle luonteenomaista, mutta kyse oli myös ajotyylin sopeuttamisesta erittäin takapainoiseen vuoden 2004 autoon. Kahta seuraavaa autoa kyllä korjattiin neutraalimpaan suuntaan, mutta sama ajotyyli oli edelleen tehokas.
 

Joni

Well-known member
Liittynyt
19.1.2004
Viestit
16942
Bobakki sanoi:
Kyllä se minun tietääkseni oli säätötyökalu siinä missä muutkin, eli salli luistoa jokseenkin niin paljon kuin kuljettajan ajotyyli vaati.

Jos siitä Alonson ajotavasta ihan lyhykäisesti jatketaan, niin Renault-aikanahan se ei perustunut edellä läpikäytyyn juuri lainkaan, vaan vähän karrikoiden Alonso käänsi täydet ja odotti eturenkaiden purevan. Sellainen käsitys tuntuu olevan vallalla, että tämä on Fernandolle luonteenomaista, mutta kyse oli myös ajotyylin sopeuttamisesta erittäin takapainoiseen vuoden 2004 autoon. Kahta seuraavaa autoa kyllä korjattiin neutraalimpaan suuntaan, mutta sama ajotyyli oli edelleen tehokas.
Myös Trullihan ajo aika agressiivisella ajotyylillä juuri silloin 2004 Rellulla. Sen kyllä muistan että se on edelleen ehkä paras Rellu tähän asti starteissa. Oli kyllä aivan ylivoimaista kateltavaa. :O
 

herb

Well-known member
Liittynyt
10.1.1999
Viestit
339
Bobakki sanoi:
Kyllä se minun tietääkseni oli säätötyökalu siinä missä muutkin, eli salli luistoa jokseenkin niin paljon kuin kuljettajan ajotyyli vaati.
Minä taas olen käsittänyt sen niin, että siinä on vain pikkasen säätövaraa, muttei se ole mikään stereoiden volume nappula jonka voi kääntää nollalle tai täysille tai mihin vaan siltä väliltä. Vaikeahan näistä jutuista on löytää mitään tietoa, mutta ihan muistin varassa sanoisin että olen muutamia kertoja törmännyt kuskien kommenttehin että ovat kytkeneet TC:n pois päältä jos on haluttu jostain syystä esim aika-ajossa enemmän kontrolloida omalla jalalla kaasua - siis ei "vähennetty luiston estoa" vaan pantiin kokonaan pois päältä. Viittaisi mielestäni siihen että jos haluaa saada pyörät sutimaan sen verran että sillä voisi hyödyttää ajamista niin sitten pitää kytkeä se kokonaan pois päältä, vaikea olisi uskoa että Alonso onkin salaa ajanut ilman luistonestoa koko F1 uransa ajan saadakseen mutkassa korjattua perän asentoa aliohjaavalla autollaan. :tongue:
 

CamoN

Kurvailija
Liittynyt
11.7.2007
Viestit
1640
Sijainti
Kouvola
herb sanoi:
Toisaalta kyllä vähän mietityttää myös semmon ajatus, että kuinkahan se sudittelulla auton asennon korjaaminen olisi viime kauteen loppuneella TC aikakaudella onnistunut, toki TCkin salli lievää sutimista autolle mutta kyllä se suht marginaalista varmaan oli. Kun lukee kuskien kommentteja sutimisen eston poistamisen jälkeen, niin kaikilla oli saman tyylinen käsitys asiasta: "viime vuonna kun tulit mutkasta ulos, ei tarttenut kun painaa kaasu pohjaan, nyt täytyy olla paljon tarkempi" tai jotain vastaavaa. Mitenköhän se Alonso sitten on ajettuaan koko uransa ajan TC:llä voinut sudittaa pyöriä niin paljon että auto kääntyy mutkaan kun toiset eivät saa pyöriä sutimaan edes painamalla kaasun pohjaan?
Eiköhän luistonestossa ole ollut noin n+1 määrä parametrejä joita säätää. Sadekelille täysin oma ohjelmansa jne. Sen lisäksi on vielä differentiaalin säädöt, joilla voidaan vaikuttaa vetopidon määrään merkittävästi.

Eikä se varmaankaan sitä tarkoita etteikö rengas sutisi kuin nimellisesti jos kuskit sanovat että "kaasun voi vaan tallata pohjaan". Enemmän tuo kertoo siitä, että virheen tekemisen ja sen takia spinnauksen mahdollisuus oli todella pieni, mutta voihan auto silti sallia luistoa vaikka kuinka pitkälle, ja katkaista ylimääräisen vedon vasta siinä kriittisessä pisteessä kun se ei enää varmasti ole edullista kierrosaikaan nähden.
 

herb

Well-known member
Liittynyt
10.1.1999
Viestit
339
CamoN sanoi:
Eiköhän luistonestossa ole ollut noin n+1 määrä parametrejä joita säätää. Sadekelille täysin oma ohjelmansa jne.
Niin, näistä kun ei tietoa löydy. Jos kerran säätö mahdollisuuksia on n+1 niin luulisi kuski löytävän sieltä jonkun paremman vaihtoehdon kuin kytkeä laite pois päältä kuten edellisessä postauksessani kirjoitin. Sadekelistä en tiedä, mutta eiköhän se TC toimi samalla periaatteella kelistä riippumatta; rajoittaa voiman antoa pyörälle joka pyörii liian nopeasti.
 

Oberfeldwebel

Ylivääpeli
Liittynyt
6.9.2003
Viestit
4275
Edellisen sivun alussa oli kyse vielä jostain väittelystä..
Mistähän täällä nyt väitellään, asia on kyllä sama mutta ku ei taho ottaa millään selkoa.. :confused:


Sen verran omaa dataa nuihin aiempii kommentteihin, että kyllähän sen aliohjaavan auton saa luisuun kaasulla, pikkasen nostaa ja sit hanaa ni on kumma jos ei perä irtoa..

Edit: ainiin, tottakai se luisuun lähteminen riippuu vauhista, kallistuksesta, koko mutkasta, kuskista ja.. vaikka maailmakaikkeuesta..
 
Liittynyt
15.1.2008
Viestit
1480
Niin, varmaan sen aliohjaavan auton saa yliohjaamaan, kun runnoo kaasua, mutta ei varmaan ole nopein tapa ajaa. Tai voi toki riippua mutkasta, mutta eikös joku jo postannut jonkun lainaukse, jossa todettiin, että yliohjaava on yleisestiottaen paras.
 

Antti82

Well-known member
Liittynyt
27.5.2005
Viestit
1353
lfb sanoi:
Aliohjaavalla autolla ajavat kuskit eivät käsittääkseni yritäkään ajaa mutkaa läpi mahdollisimman suurella nopeudella, vaan he yrittävät saada mutkan ulostulonopeuden mahdollisimman kovaksi, jotta seuraavalla suoralla nopeus nousisi mahdollisimman kovaksi kaarrenopeuden kustannuksella.
No ihan sama juttu se on yliohjaavallakin autolla. Hitaasti sisään, nopeasti ulos, sehän se nopean kierroksen salaisuus on.
 

2Lman

Well-known member
Liittynyt
13.2.2000
Viestit
500
Sijainti
Jarvenpaa
Luistonesto oli aivan väärä termi, joka pääsi pesiytymään käyttöön, asiantuntemattomien toimittajien johdosta. Traction control tarkoittaa paljon laajempaa ja tavallaan nyt on kielletty erittäin kiehtova tekninen osa-alue. Mutta toisaalta, onneksi kuljettajan osuus vaadittavana herkkyytenä on kiinnostavasti lisääntynyt.

Ohjausparametreihin on voitu yksinkertaisimmillaan lisätä kaasupolkimen asentoon vaikkapa vetopyorien luisto ihan heittona 5...1000% jossa tuhat vaaditaan kun pyöräytetään auto ahtaassa paikassa 180 astetta ympäri. Todennäköisesti käytännössä suuri luisto on vaatinut ohitusnapin käyttöä ja käytännössä on ollut lähempänä alue 5...20%.

Ohjauspyörän asentoa varmasti käytettiin takapyörän luiston säätöön ja renkaan pinnan puhdistukseen, sekä lämmitykseen, niin kiihdytyksessä kuin jarrutuksessakin. Vaikka renkaat esilämmitetään, sekä kuskit lämmittävät radalla, tapahtuu pintalämmön nousu ja lasku todella nopeasti, mikä viimekaudella näkyi ajoittain Hamiltonin auton datassa, palkkina kuvaruudussa, vaikkei siinä asteikkoa ollutkaan. Paljon havainnoitu Alonson Renault saattoi alkaa kääntymisen vaikkapa takapyöriä hetkellisesti, sekunnin murto-osan luistattamalla traction controllin avulla, jonka alkamisen hän on itse todennäköisesti annostellut.

En löytänyt vanhoja sääntöjä, mutta muistelin että taka-akselin lukkoakin taidettiin sallia säätää, mutta jarrujen ohjausta ei. Mikäli sallittiin, olisi toisen takapyörän jarrutuksella sekä lukkoperällä voitu toteuttaa lisää kääntymistä auttavia asioita. Jarrujen säätöön on muita keinoja, joka kävi selville McLarenin kuulustelupöytäkirjoista, joissa yritettiin selvittää oliko systeemi samanlainen kuin Ferrarin. Etupyörän jousen painuman mittaamista ei ollut kielletty, joten varmasti kanttarin ylitykseen ennakoitiin vedon vähennys estämään spinnausta. Alkamishetki laskettiin nopeudesta ja voimakkuuteen todennäköisesti huomioitiin etujousen painuma joka kertoi miltä kohdalta ylitys tapahtui, sillä kanttarin muoto on yleensä pyöreä. Etusiivessä on todennäköisesti ollut ja edelleen saattaa olla etäisyysmittaus radan pintaan ja sen tietoa on saatettu käyttää moottorin ohjaukseen.

Etupään pito on oma maailmansa. F1 taidetaan halutessa saada yliohjaavaksi jarruttamalla. Hiilikuitujarrujen voima on lämmöstä riippuva. Suoran päässä lämpö on laskenut jolloin pysäytysvoima on pienempi, mutta myös renkaan pinta on jäähtynyt ja pito on myös pienempi, kuitenkin molempien lämpö nousee nopeasti. Kääntyminen sisään mutkaan voi olla erittäin hyvä, kun sopivasti lämminnyt eturenkaan pinta pitää hyvin. Samoin painon lievä siirtyminen eteenpäin todennäköisesti lisää etupään pitoa ja auttaa kääntymisen alkamista. Mutta alustan säädöt pitää olla kunnossa ja ei ole ihme, että joskus asia toimii vain aika-ajossa ja joskus sitten raskaammalla kuormalla, pidemmissä vedoissa kilpailussa. Ja vaikka eturengas kurvissa luistaisikin, kitkasta lämpiävä pinta välittömästi lisää pitoa, joten todennäköisesti ohjaus saadaan parhaimmillaan säätymään hieman itsestään, tosin suuren puskemisen korjaaminen vaatii varmasti vedon vähennystä.
 

Tinppa

Well-known member
Liittynyt
2.2.2005
Viestit
113
Sijainti
Jyväskylä
Antti82 sanoi:
No ihan sama juttu se on yliohjaavallakin autolla. Hitaasti sisään, nopeasti ulos, sehän se nopean kierroksen salaisuus on.
mutkathan pitäisi ajaa; vauhti pois suoralla (mahdollisimman kovalla nopeudella tietty mutkaan), mutkassa ei enää jarrutella (hidastaa = ajolinja muuttuu/korjausliikkeet), mitä aikaisemmin avaat kaasun, sitä nopeammin pääset sieltä ulos. tässä tietysti pitää ottaa huomioon, aliohjaavalla autolla ajat ulos, yliohjaavalla lähtee perä alta, jos avaat kaasun liian aikaisin

itse ainakin mielummin ajaisin aliohjaavalla, jos 2sta pahasta pitäisi valita. helpompi (ei niin väsyttävä) ajaa nopeammin, toisaalta lievästi yliohjaava voisi olla 1llä kierroksella nopeampi.

tästähän voitaisiin keskustella enemmänkin, mutta siis yksinkertaistettuna näin. :alppu:
 
Viimeksi muokattu:

Oberfeldwebel

Ylivääpeli
Liittynyt
6.9.2003
Viestit
4275
Noniin. Nyt on ali- ja yliohjaus asiantuntijat puhunu pari sivua ajotyyleistä.

Sanokaas nyt, ketkä ne hyötyy tuosta luistonestottomuudesta?

PS: veikkaan, että nimet on aikalailla samat ku ensimmäiselläkin sivulla, joten ajotyyli spekulaatio tuskin on kenellekään antanut mitään.
 

lfb

Flavio
Liittynyt
8.2.2004
Viestit
9965
Sijainti
Helsinki
Itsehän uskon hyötyväni luistonestottomuudesta, näin niinkun katsojan ominaisuudessa. Toivotaan vähän näyttävämpää meininkiä ajamiseen.
 

Mangelo

Well-known member
Liittynyt
19.4.2007
Viestit
24380
Oberfeldwebel sanoi:
Sanokaas nyt, ketkä ne hyötyy tuosta luistonestottomuudesta?
Itse en ainakaan usko, että erot kuskien välillä kasvavat. Pikemminkin tasoittuvat, kun ilman TC:tä ei voi riehua samalla tavalla kuin ennen. Jopa ennakolta hieman hitaamman tai kädettömämmän oloiset saattavat menestyä paremmin kuin odotetaan. Kuskeilla yritys vähenee, kun yliyrittäminen johtaa helpommin virheeseen. Kaikki ajavat tasaisia kierrosaikoja ilman repimistä, virheitä vältellen. TC:ttömyys helpottaa myös kuskin sopeutumista autoon. Balanssia voi korjata enemmän omalla ajamisella, eikä vauhti riipu samalla lailla siitä, sopiiko auto kuskille vai ei, kuin ennen.

Tai sitten höpötän vain omiani :eek:
 

WebSlave

Trackman
Liittynyt
9.2.2005
Viestit
29660
Oberfeldwebel sanoi:
Sanokaas nyt, ketkä ne hyötyy tuosta luistonestottomuudesta?
Parhaat ja sopeutuvaisimmat kuskit. ;)

Koska tällä foorumilla ei varmaan ole kovin montaa tyyppiä, jotka oikeasti olisivat kiinnittäneet huomiota kaikkien kuskien ajotyyleihin, niin aika paha koko joukosta on poimia selviä tapauksia suuntaan tai toiseen. Enempi tässä joutuisi luottamaan paikallaolijoiden näkemyksiin ja lausuntoihin testikauden aikana kuin omiin havaintoihin (joihin nyt muutenkin vaikuttaa enemmän omat mieltymykset ja toiveet). Alonson ajotyyli lienee eniten havaittu muista poikkeavaksi, mutta sekin oli erilainen McLarenilla - eikä kovin huonoin tuloksin, joten mielestäni siitäkään ei voi kovin suuria johtopäätöksiä vetää.

Vaikka GP2 on monella tapaa hyvin erilainen auto, ei siinä sarjassa hyvin pärjänneet ainakaan voi olla erityisen huonoja ilman luistonestoa.

Ehkä helpompaa olisi kysyä kuka kärsii luistonestottomuudesta eniten. Paikallaolijan (en nyt jaksa tarkistaa kuka oli kyseessä) mukaan Massan ajolinjat ainakin olivat lähinnä sitä sun tätä. Joten ainakin kärkitallien kuskeista veikkaan Massan kärsivän eniten.

Suhtautumiseni Massaan on erikoinen. Alkuaan hänestä jäi virheherkkä vaikutelma. Sitten vaihdoin mielipiteeni siihen, että Massa oli silloista mainettaan parempi kuski, palattuaan Ferrarilta taas kisakuskin hommiin. Schumin ja Kimin rinnalla hän onkin osoittanut, että vauhtia löytyy, mutta tämänhetkinen mielikuva on kuitenkin aika keskiverto. Myönnän, että mielipiteeseeni vaikuttaa se, millainen on Felipen ulosanti on mediassa.

-Edit- Jos virheherkkyys muodostuu olennaiseksi tekijäksi tulosten kannalta - mihin en usko - varmoilla kuskeilla on mahdollisuus nousta korkealle huonommallakin kalustolla. Kovalaisen debyyttikauden saldolla hänelle voisi ennustaa hyvää tulevaisuutta.
 
Viimeksi muokattu:

Mangelo

Well-known member
Liittynyt
19.4.2007
Viestit
24380
Mediaprofeetta sanoi:
Siis ajatteletkin päinvastaisesti, eli huippukuskien meno rauhoittuu ja hitaammat pysy ennallaan?
En tiedä ajattelinko mitään, mutta uskon ettei nähdä isompia eroja kuskien välillä kuin ennen. Oletan, että säätöjen merkitys hieman vähenee. Täydellisilläkään säädöillä ei voi enää painella nappi laudassa, ja huonompia säätöjä voi paikata enemmän ajotyylillään. Kyllä silti jotkut voivat nousta ylitse muiden. Ei se koskaan ihan tasapäistä ole.
 

Mangelo

Well-known member
Liittynyt
19.4.2007
Viestit
24380
WebSlave sanoi:
Paikallaolijan (en nyt jaksa tarkistaa kuka oli kyseessä) mukaan Massan ajolinjat ainakin olivat lähinnä sitä sun tätä.
Massafanit puolustaisivat, että hän kokeilee kaikki mahdolliset ajolinjat, jos täällä heitä olisi. Oma mielipide: hieman epätasainen ja heikkohermoinen kuski, vaikka parhaimmillaan yhtä nopea kuin kuka tahansa. Muutama pyörähdys voi tulla enemmän kuin ennen, mutta tuskin mitään ihmeellistä.
 

Oberfeldwebel

Ylivääpeli
Liittynyt
6.9.2003
Viestit
4275
Zaikom sanoi:
Itse en ainakaan usko, että erot kuskien välillä kasvavat. Pikemminkin tasoittuvat, kun ilman TC:tä ei voi riehua samalla tavalla kuin ennen. Jopa ennakolta hieman hitaamman tai kädettömämmän oloiset saattavat menestyä paremmin kuin odotetaan. Kuskeilla yritys vähenee, kun yliyrittäminen johtaa helpommin virheeseen. Kaikki ajavat tasaisia kierrosaikoja ilman repimistä, virheitä vältellen. TC:ttömyys helpottaa myös kuskin sopeutumista autoon. Balanssia voi korjata enemmän omalla ajamisella, eikä vauhti riipu samalla lailla siitä, sopiiko auto kuskille vai ei, kuin ennen.

Tai sitten höpötän vain omiani :eek:
Aika hurjaa ajattelua, meiti ku sattuu oleman aikalailla toista kanttia..

Nyt kun ei ole TC:tä niin kuskit voivat itse repimisellä vaikuttaa enemmän nopeuteensa, tällöin kuskien välille tulee selkeempi ero kuin aiemmin. Tätä mieltä mää oon.
 

Bobakki

@f1hog
Liittynyt
29.6.2000
Viestit
19758
Sijainti
En oo mistään kotosin
Oberfeldwebel sanoi:
PS: veikkaan, että nimet on aikalailla samat ku ensimmäiselläkin sivulla, joten ajotyyli spekulaatio tuskin on kenellekään antanut mitään.
Totta. Toivottavasti tähänkin otsikkoon saadaan nopeasti normaali järjestys, eli uutinen -> sata ylireagointia, jotka päättyy :jaska: -hymiöön ja loppuun joku luokaton heitto ja :alppu: .

Itsehän pidän aihetta kohtalaisen mielenkiintoisena, eikä tämä millään muotoa typerimpiä täällä olevia otsikoita ole noin sikäli, että tässä pyritään sentään jonkunsorttiseen ajatustenvaihtoonkin. Aihe on toki sellainen, ettei (juuri?) kukaan täällä voi väittää siitä ihan todella tietävänsä ja jutut sisältävät vähän väkisinkin tolkuttomasti yksinkertaistuksia.
 

herb

Well-known member
Liittynyt
10.1.1999
Viestit
339
Vielä siitä Alonson ajotyylistä. Tämän vastauksen perusteella näyttäis että kyllä se Alonsokin on tottunut TCn tuomaan pitoon ja joutuu nyt, kuten kaikki muutkin ,vähän opettelemaan ajamista sutivalla autolla. Kyllä tämä mielestäni osoittaa ettei Alonso ole käyttänyt tätä väitettyä auton suunnan korjaamista sudittamalla.

Q. What do you think about the technical regulation changes this year? David Coulthard said recently that it could be dangerous?

FA: Well, I don't think it will be any problem. Okay the first laps we do with no help, you feel a bit strange and it is difficult to drive the car. But after a few laps you forget how you were driving with TC on. You get used to the new system and the new car, so I don't think we will have any problems.

It is true that in the wet races it might be a little bit more dangerous because there is always some aquaplaning, and the TC was always a help, but at the end of the day it will be the same for everybody. It just needs time to get used to the new regulations.
 
Ylös