Kulttuuri vai laki

Hurmurisija

Well-known member
Liittynyt
3.3.2002
Viestit
3307
Laki noudattelee kulttuurin arvoja, mutta miten pitäisi suhtautua lakiin silloin, kun sen piiriin kuuluu ryhmä, joka ei kuitenkaa jaa lainlaatijoiden kulttuuria. Tarjoan esimerkiksi Australian aboriginaaleja. Muistelen lukeneeni, että heillä on välienselvittelytapa, joka päättyy aina toisen osapuolen kuolemaan. Australian laki tuomitsee kuoleman aiheuttaneen murhasta, kun taas aboriginaaleille kysymyksessä on luonteva osa kulttuuria. Missä määrin erilaisia pieniä ryhmiä pitäisi sietää ja miksi? Vahvinko on oikeassa? Pitäisikö alkuperäiskansojen alistua valloittajien sanelemiiin sääntöihin?

EDIT: Tämä aihe liittyy myös kansainvälisiin lakeihin ja ihmisoikeuksiin.
 
Viimeksi muokattu:

Ilmari

Banned
Liittynyt
6.8.2003
Viestit
1939
Tässä murha-asiassa kyllä pitää. Lievempiä asioita tulisi kyetä tarkastelemaan tapauskohtaisesti. Mitään yleispätevää sääntöä tähän ei voi antaa.
 

Hurmurisija

Well-known member
Liittynyt
3.3.2002
Viestit
3307
Re: Re: Kulttuuri vai laki

Ilmari sanoi:
Tässä murha-asiassa kyllä pitää. Lievempiä asioita tulisi kyetä tarkastelemaan tapauskohtaisesti. Mitään yleispätevää sääntöä tähän ei voi antaa.
Mielestäsi aboriginaaleilla ei siis ole oikeutta omaan kulttuuriinsa, vaikka siitä ei olisi muille mitään haittaa. Valkoinen mies vahvempana päättäkööt.
 

Ilmari

Banned
Liittynyt
6.8.2003
Viestit
1939
Re: Re: Re: Kulttuuri vai laki

Hurmurisija sanoi:
Mielestäsi aboriginaaleilla ei siis ole oikeutta omaan kulttuuriinsa, vaikka siitä ei olisi muille mitään haittaa. Valkoinen mies vahvempana päättäkööt.
Siis?? :eek!:

Totesin että asioita tulisi kyetä tarkastelemaan tapauskohtaisesti ja että mitään yleispätevää sääntöä tähän ei voi antaa.

Oman kulttuurin harrastaminen ei varmasti lähtökohtaisesti aina riko lakia. Esittämäsi välienselvittely edustaa varmasti ääripäätä, ja senkaltaiseen toimintaan on mielestäni puututtava.
 

holvius

Well-known member
Liittynyt
14.3.2001
Viestit
2338
Sijainti
Tampere
Niinhän siinä yleensä käy, että vahvempi tulee ja alistaa pienemmän valtansa alle. Tuo omat mielestään ylivertaiset sääntönsä ja sanoo, että näitä noudatetaan tästä lähtien ja sillä hyvä.

Vaikea on kuitenkin kysymys. Jos kaikilla yhteiskunnassa elävillä alaryhmillä olisi omat sääntönsä niin eihän siitä mitään tulisi. Jotta järkevä yhteiskunta ylipäänsä voisi toimia niin täytyy olla laki joka koskee kaikkea mitenkään erittelemättä. Ratkaisu saattaisi löytyä lain tulkinnasta vähemmistöjen ominaispiirteet huomioon ottaen.

Ylipäänsä toisen tuomalla lailla on todella hankala puuttua tuollaisiin kysymyksiin. Suurin osa lain voimasta tulee siitä, että se vahvistaa jo muutenkin noudatettua käyttäytysmismuotoa / moraalista koodia. Jos ihmisillä on omat satojen vuosien kuluessa muotoutuneet sääntönsä niin kestää todella kauan ennen kuin "uudet ja uljaat " säännöt saavat niiden aseman.
 

H_Hihhuli

Well-known member
Liittynyt
23.2.2001
Viestit
1971
On asioita, kuten murhat tai naisten ympärileikkaus, joita kukaan eettisesti ajatteleva ei voi hyväksyä kulttuuritaustasta riippumatta. Tai sitten en pidä heidän etiikastaan.
 

Hurmurisija

Well-known member
Liittynyt
3.3.2002
Viestit
3307
H_Hihhuli sanoi:
On asioita, kuten murhat tai naisten ympärileikkaus, joita kukaan eettisesti ajatteleva ei voi hyväksyä kulttuuritaustasta riippumatta. Tai sitten en pidä heidän etiikastaan.
Toisaalta monissa kulttuureissa on miehillekin kivuliaita ja jopa joskus tappavia siirtymäriittejä, jotka koetaan pikemminkin tavoiteltaviksi ja halutuiksi kuin vastenmielisiksi tai negatiivisiksi.

Murhakin on murha vain silloin, kun se tulkitaan sellaiseksi. Suomessa sodassa tappaminen hyväksytään yleisesti, mutta jos johonkin toiseen kulttuuriin liittyy tilanne, jossa taistelussa heikompi kuolee, niin silloin puhutaankin murhasta.

Joskus tuntuu, että länsimaisen kulttuurin suhde muihin kulttuureihin on vähän samantapainen kuin kiihkomielisten uskovien suhde ei-uskoviin; ihanteita esitetään ja niiden noudattamista vaaditaan muilta, mutta itse ei olla valmiita sitoutumaan muille osoitettuihin periaatteisiin. Kauhistelemme kyllä muiden maiden käytäntöjä ja oloja, mutta kun olemme esimerkiksi kaupassa valintatilanteen edessä, niin useimmiten mukaan lähtee se halvin vaihtoehto riippumatta siitä, mitä edullisen hinnan taustalla on.
 

Miguel

beagle
Liittynyt
20.2.2003
Viestit
21803
Sijainti
West highland
Suomen pakolaiskiintiöstä voisi varata muutaman vapaapaikan kannibalismia harjoittaville heimoille, ja kustantaa ylläpidon jossain valtion virkamiesten suosimassa hotellissa.
 

Ilmari

Banned
Liittynyt
6.8.2003
Viestit
1939
ml sanoi:
Suomen pakolaiskiintiöstä voisi varata muutaman vapaapaikan kannibalismia harjoittaville heimoille, ja kustantaa ylläpidon jossain valtion virkamiesten suosimassa hotellissa.
Mitäs pahaa ne virkamiehet nyt ovat tehneet? Mielummin näkisin nämä kannibaalit samoissa "kekkereissä" muutaman valitun poliitikon kanssa.
 

Miguel

beagle
Liittynyt
20.2.2003
Viestit
21803
Sijainti
West highland
No mulla meni politikot virkamiesten kanssa samaan sakkiin. Jotkut virkamiehet käyttävät ns. asiantuntijuuteen liittyvää piilovaltaa, jolla vaikutetaan politikkojen päätöksiin. Poliitikot kantavat tietysti poliittisen vastuun, virkamiehet eivat tee taas sitä.


Tämä menee nyt pahasti off-topic, mutta pointtini oli tuoda seuraukset valtaa käyttävien syliin. Nyt monet päätökset eivät tunnu suoraan valtaa käyttävien elämässä.

Ruotsissa oli tämä kurdi-tytön tappo isän toimesta tällainen kulttuuri/laki juttu.
 

Ilmari

Banned
Liittynyt
6.8.2003
Viestit
1939
ml sanoi:
No mulla meni politikot virkamiesten kanssa samaan sakkiin. Jotkut virkamiehet käyttävät ns. asiantuntijuuteen liittyvää piilovaltaa, jolla vaikutetaan politikkojen päätöksiin. Poliitikot kantavat tietysti poliittisen vastuun, virkamiehet eivat tee taas sitä.
Tämä tosiaan menee off-topiikiksi. Minä olen käsittänyt että virkamiesten, varsinkin korkeiden sellaisten, päätehtävä on käyttää valtaa ja nimenomaan vaikuttaa poliitikkojen päätöksiin.

Helposti vain käy niin, että hyvistä päätöksistä ei virkamiehiä kiitellä, mutta huonojen päätösten jälkeen kritisoidaan "piilovallan" käytöstä.
 

Balthazar

Luonnollisesti.
Liittynyt
10.11.2000
Viestit
13560
Sijainti
Boogie Street
Asiaa liittyen:
HS
Intiaanit surmasivat laittomia kaivostyöläisiä Brasiliassa

Brasilian Amazonin alueen intiaanit ja laittomissa timanttikaivoksissa työskentelevät kaivostyöläiset ovat ottaneet verisesti yhteen. Brasilian poliisi on löytänyt 23 kaivostyöläisen ruumista, kertoi brasilialainen intiaanijärjestö sunnuntaina.

Yhteenotto Cinta Larga -intiaaniheimon ja timanttikaivosmiesten välillä tapahtui 7. huhtikuuta syrjäisen Rooseveltin intiaanireservaatin alueella Rondonian maakunnassa. Alueella on asiantuntijoiden mukaan yksi Etelä-Amerikan rikkaimmista timanttiesiintymistä, mutta kaivostoiminta on intiaanireservaattien alueella kielletty.

Poliisit etsivät viidakkoalueelta yhä ruumiita. Joidenkin arvioiden mukaan kuolleita saattaa olla jopa yli 60. Viime lokakuussa yhteenotoissa alueella kuoli seitsemän ihmistä ja vuonna 2000 viisitoista.
Jotenkin sitä vain asennoituu vaistomaisesti intiaanien puolelle tällaisessa tapauksessa.
 

AMS82

Well-known member
Liittynyt
13.12.2002
Viestit
1641
Sijainti
Turku
Hurmurisija sanoi:
esimerkiksi Australian aboriginaaleja. Muistelen lukeneeni, että heillä on välienselvittelytapa, joka päättyy aina toisen osapuolen kuolemaan. Australian laki tuomitsee kuoleman aiheuttaneen murhasta, kun taas aboriginaaleille kysymyksessä on luonteva osa kulttuuria. Missä määrin erilaisia pieniä ryhmiä pitäisi sietää ja miksi? Vahvinko on oikeassa? Pitäisikö alkuperäiskansojen alistua valloittajien sanelemiiin sääntöihin?

EDIT: Tämä aihe liittyy myös kansainvälisiin lakeihin ja ihmisoikeuksiin.

"Herjaa mies toista: 'Sinä et ole miehen vertainen eikä sinussa ole miehuutta. Minä olen mies siinä kuin sinäkin' Heidän tulee kohdata kolmen tien risteyksessä. Saapuu paikalle se, joka sanat on antanut eikä saavu se, joka sanat on saanut, silloin hän olkoon se, miksi häntä on kutsuttu. Hän ei kelpaa valalle eikä todistajaksi ei miehen eikä naisen asiassa. Tulee sitä vastoin se, joka sanat on saanut eikä tule se, joka sanat on antanut, huutakoon hän kolme kertaa 'Ei ketään' ja asettakoon maahan merkin poissaolevan suuntaan. Silloin olkon huonompi mies se, joka sanoi, ettei toista miehenä pidettäisi. Nyt kohtaavat he molemmat täysissä aseissa. Kaatuu se, joka sanat on saanut hänestä maksettakoon puoli sakkoa. Kaatuu se, joka sanat on antanut; maatkoon maksamatta, sillä loukkaus sanoissa on pahinta ja kieli on pään murhamies."
(yllä oleva ote Pohjoismaisesta 1000-luvulta säilyneestä ns. pakanalaista)


Jokaisessa modernissakin kulttuurissa on joissain vaiheessa ollut voimassa vastaavan tapainen välienselvittely muoto. Valtiollisen oikeuden voimistuessa säännökset ollaan kuitenkin pääosin kumottu ja nykyaikana lähinnä vain heimoyhteiskunnissa tunnetaan kaksintaistelun muodossa tapahtuvia riidan ratkaisuja. Ihmisoikeussopimuksissa ei olla lähdetty yleensä siitä, että suojeltaisiin kulttuurien, heimojen tai kansojen oikeuksia. Tarkoituksena on suojella yksilön oikeuksia. Ei tämä lähtökohta tietysti ole mitenkään kiistämättömän oikea, mutta on hyvin vaikeata nähdä, että siitä luovuttaisiin.

Olennaista lieneekin kysymys siitä, onko kysymyksessä sellainen osa aborginaalien kulttuuria, että tavan kriminalisointi "veisi heiltä oikeuden omaan kulttuuriinsa", kuten itse ilmeisesti esität. Voi olla, että niin todella on, mutta mielestäni on todennäköisempää, että tuon tyyliset säännökset ovat osoituksia puhtaasta vahvemman oikeudesta jo sinällään, näin ollen argumentaatio, jossa säännösten kieltämistä kritisoidaan vahvemman oikeuteen turvautumiseksi ei oikein toimi. Jos lähtökohtana on kulttuurien tasa-arvo ja vahvemman oikeus on paha asia, millä voidaan enää perustella sitä että vahvemman oikeutta jonkin suuremman kulttuurin sisällä pitää puolustaa. Käytännössähän jokainen kulttuuri jakaantuu alakulttuureihin, joita pyritään pitämään kurissa vahvemman oikeudella.
 

Hurmurisija

Well-known member
Liittynyt
3.3.2002
Viestit
3307
Re: Re: Kulttuuri vai laki

AMS82 sanoi:
Olennaista lieneekin kysymys siitä, onko kysymyksessä sellainen osa aborginaalien kulttuuria, että tavan kriminalisointi "veisi heiltä oikeuden omaan kulttuuriinsa
En esitä. Mietiskelen sitä, että missä määrin kulttuurin ulkopuolelta voidaan soveltaa siihen sääntöjä. Tässä kysymyksessä taas esiin nousee oppiminen ja ihmisen perusolemus, jonka valossa lienee selvää, että mikään ulkoapäin annettu ei sellaisenaan toimi. Ottavan kulttuurin pitäisi ensin sisäistää ulkopuolelta tulevien normien taustalla vaikuttava kulttuuri ennen kuin itse normit olisi mahdollista sisäistää. Emme mekään sopeutuisi islamin lakeihin vain siksi, että joku niitä meille lain voimin yrittäisi tyrkyttää. Laki ei toimi jos ihmiset eivät ole kasvaneet sen perustana olevaan kulttuuriin.
 

Ilmari

Banned
Liittynyt
6.8.2003
Viestit
1939
Re: Re: Re: Kulttuuri vai laki

Hurmurisija sanoi:
Emme mekään sopeutuisi islamin lakeihin vain siksi, että joku niitä meille lain voimin yrittäisi tyrkyttää. Laki ei toimi jos ihmiset eivät ole kasvaneet sen perustana olevaan kulttuuriin.
Mielenkiintoinen näkemys. Valtaosa maapallon valtioiden rajoista on muodostunut aikojen saatossa rajaamaan erilaiset kansat ja kulttuurit omiksi valtioikseen. Poikkeuksena ovat niin sanotut miekalla piirretyt rajat. Kysymys siitä, kuinka tällaisten rajojen sisällä olevia erilaisia kulttuureja pitäisi käsitellä, onkin hyvin monimutkainen.

Olet kelpo topiikin avaajan tapaan ylläpitänyt aktiivisesti keskustelua. Muiden mielipiteiden kritisoiminen onkin helppoa, mutta et ole vielä esittänyt omaa mielipidettäsi. Miten näitä poikkeavia kulttuureita pitäisi sinun mielestäsi kohdella?
 

Hurmurisija

Well-known member
Liittynyt
3.3.2002
Viestit
3307
Re: Re: Re: Re: Kulttuuri vai laki

Ilmari sanoi:
Muiden mielipiteiden kritisoiminen onkin helppoa, mutta et ole vielä esittänyt omaa mielipidettäsi. Miten näitä poikkeavia kulttuureita pitäisi sinun mielestäsi kohdella?
Ei minulla ole asiasta varsinaista mielipidettä. Suhtaudun siihen samaan tapaan kuin terrorismiinkin. Ongelma on ratkaisematon. Tehdään niin tai näin, niin aina ratkaisu aiheuttaa lisää ongelmia. Se mitä käytännössä tapahtuu on kai aika sattumanvaraista.
 

Ilmari

Banned
Liittynyt
6.8.2003
Viestit
1939
Re: Re: Re: Re: Re: Kulttuuri vai laki

Hurmurisija sanoi:
Ei minulla ole asiasta varsinaista mielipidettä. Suhtaudun siihen samaan tapaan kuin terrorismiinkin. Ongelma on ratkaisematon. Tehdään niin tai näin, niin aina ratkaisu aiheuttaa lisää ongelmia. Se mitä käytännössä tapahtuu on kai aika sattumanvaraista.
Jokainen ihminen yleensä perustaa oman maailmankuvansa joihinkin oikeaksi pitämiinsä arvoihin. Sellainen ihminen jolle käsitystä oikeasta ja väärästä ei syystä tai toisesta ole muodostunut, on yleensä epätasapainossa itsensä ja ympäristönsä kanssa.

Suvaitsevaisuus ja näkemys siitä että teot jotka omassa kulttuurissa ovat rikoksia ovat sallittuja silloin jos joku muu kulttuuri ne hyväksyy, tarkoittaa sitä että pitää olla valmis hyväksymään ne tarvittaessa myös omassa lähipiirissään. Ikävän usein tämänkaltainen suvaitsevaisuus ei ulotu näin pitkälle. Me emme halua verisiä riittejä päiväkotiemme takapihoille siksi että ne kuuluvat jonkun maassamme asuvan vähemmistön kulttuuriin. Helpompi on puhua Australian aborginaaleista, ne kun asuvat toisella puolella maapalloa.

En tarkoita että sinä edustaisit kuvailemaani henkilöä. Yritän vain provosoivalla kommentillani herättää ajatuksia ja kaivaa esille sitä mielipidettä joka sinulta puuttuu :wink:
 
Viimeksi muokattu:

Hurmurisija

Well-known member
Liittynyt
3.3.2002
Viestit
3307
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kulttuuri vai laki

Ilmari sanoi:
Jokainen ihminen yleensä perustaa oman maailmankuvansa joihinkin oikeaksi pitämiinsä arvoihin. Sellainen ihminen jolle käsitystä oikeasta ja väärästä ei syystä tai toisesta ole muodostunut, on yleensä epätasapainossa itsensä ja ympäristönsä kanssa.


Vaikka ihmisellä olisi arvot, niin siitä huolimatta hän voi ymmärtää arvojen suhteellisuuden. Maassa maan tavalla. Ei kenttätyötä tekevän antropologin tarvitse luopua omista arvoistaan eikä hänen myöskään tarvitse tuomita tutkimuskohteensa arvoja.

Suvaitsevaisuus ja näkemys siitä että teot jotka omassa kulttuurissa ovat rikoksia ovat sallittuja silloin jos joku muu kulttuuri ne hyväksyy, tarkoittaa sitä että pitää olla valmis hyväksymään ne tarvittaessa myös omassa lähipiirissään.
En näe asiaa noin. Ei minun tarvitse hyväksyä verikostoa, mutta siitä huolimatta voin sallia sen romaneille. Jos ymmärrän oikein, ovat arvot näkemyksesi mukaan absoluuttisia eivätkä rakentuneita. Minä taas näen ne pelkästään sosiaalisina (ja biologisina) konstruktioina, jotka ovat ajassa ja paikassa muuttuvia.
 

H_Hihhuli

Well-known member
Liittynyt
23.2.2001
Viestit
1971
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kulttuuri vai laki

Originally posted by Hurmurisija En näe asiaa noin. Ei minun tarvitse hyväksyä verikostoa, mutta siitä huolimatta voin sallia sen romaneille. Jos ymmärrän oikein, ovat arvot näkemyksesi mukaan absoluuttisia eivätkä rakentuneita. Minä taas näen ne pelkästään sosiaalisina (ja biologisina) konstruktioina, jotka ovat ajassa ja paikassa muuttuvia. [/B]
Olet siis niin kutsuttu paha samarialainen. Et yrittäisi estää (tai soittaa poliisille), jos näkisit mustalaisen tekemässä verikostoa toiselle.
 

Hurmurisija

Well-known member
Liittynyt
3.3.2002
Viestit
3307
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kulttuuri vai laki

H_Hihhuli sanoi:
Olet siis niin kutsuttu paha samarialainen. Et yrittäisi estää (tai soittaa poliisille), jos näkisit mustalaisen tekemässä verikostoa toiselle.
En tiedä. Vaikea kysymys. Sen näkisi vasta itse tilanteessa.

EDIT: Hetken mietittyäni tulin siihen tulokseen, että soittaisin omien arvojeni ohjaamana. En kuitenkaan väitä, että teko olisi väärä.
 
Viimeksi muokattu:
Ylös