McLarenilla väärä taktiikka koko kauden?

[Palmu]

Meinaatko, että niitä ei suunnitella ratakohtaisesti!

Ymmärrät asian tahalleen väärin. Kaikki tiedämme, että taktiikat tehdään ratakohtaisesti tietokoneilla, mutta en ainakaan itse tiedä mitkä painotukset taktiikassa laitetaan ratakohtaisiin ohitusmahdollisuuksiin. Olen sitä mieltä, että sellaisilla radoilla joissa ohittaminen on käytännössä mahdotonta, on anteeksiantamatonta lähteä hitaampien takaa, koska sillä taktiikalla ollaan jo liian paljon jäljessä kärjestä ensimmäisellä stopilla. Ei ole mitään hyötyä saada paria ylimääräistä kierrosta ennen ekaa stoppia, jos on jäljessä kärkiautoa jo yli 15 sekuntia.

 

[Puupää]

Ei ole mitään hyötyä saada paria ylimääräistä kierrosta ennen ekaa stoppia, jos on jäljessä kärkiautoa jo yli 15 sekuntia.

Paria kierrosta en pitäisi kovin radikaalina erona raskas/kevyt -taktiikassa...

 

[jkjanne]

Tämähän onkin spekulointitopic. Kumpaa taktiikka käyttäisitte itse tallipäällikkönä?

Hieno kysymys. Asettaa jo asteen verran kyseenalaiseksi mistä tallien väki palkkansa ylipäätään saa, jos jo täällä tiedetään kumpaa taktiikkaa kannattaisi käyttää :tongue: No joo, kun spekuloinnista on kyse (sitähän kaikki arvuuttelu täällä ja talliväen keskuudessa on), niin ehkä laittaisin kuskit joku kerta kevyemmällä autolla liikkeelle, laittaisin vaikka moottorit poksahtelisivat. Eivät ne kestävämmiksi muutu säästämällä.

 

[petrolhead]

Mielestäni McLarenilla on ollut koko kauden väärä taktiikka Kimin suhteen. Kimille annetaan aina muita kärkikuskeja enemmän bensaa aika-ajoihin ja sitten aika-ajosijoitus jää kärjen taakse. Kisan alussa Kimi jää suurella bensiinimäärällä jälkeen kärjestä niin paljon, ettei mitään ole enää tehtävissä. Jos halutaan palkata nopein kuski, miksi hänen nopeuttaan ei hyödynnetä oikein? Kimi on ajanut hyvin usein kilpailun nopeimman kierroksen. Eikö tällä nopeudella kannattaisi juuri kuroa paalulta eroa muihin, eikä pilata kisaa toisensa jälkeen lähtemällä kärjen takaa ja ajamalla kisassa vain pari todella nopeaa kierrosta?

Uskon että jokaisen tallin jokaisen kuskin bensakuorma jokaisessa sessiossa perustuu ammattimiesten laskelmiin ja kovaan dataan parhaan lopputuloksen saavuttamiseksi, ei arveluihin. En tiedä miten usein ja kuinka paljon enemmän Kimillä on ollut polttoainetta tankissa kuin muilla, ja jos on, siihen on ollut joku alan miesten huolella laskema syy.

Tämähän onkin spekulointitopic.

Jos sanot " Asia on mahdollisesti näin:...", se on spekulointia.
Jos sanot perustelematta "Asia on varmasti näin..", se on jotain ihan muuta.

 

[Palmu]

Sitä, jonka tietokone neuvoo. Ja ellei neuvo, sitä, jota tallin strategit suosittelevat. Luotan siihen, että siellä taatusti on enemmän asiantuntemusta - käytettävissä olevasta datasta nyt puhumattakaan - kuin minulla tai kellään tällä foorumilla.

Tietokoneelle joudutaan kuitenkin laittamaan painoarvot ja ne ovat aina jonkun määrittämiä. Omasta mielestäni McLarenin ratakohtaiset ohitusmahdollisuusarvot ovat olleet pielessä tällä kaudella taktiikkoja valittaessa. Tietokone ei välttämättä osaa ottaa riittävästi huomioon, että edellä on ajoa merkittävästi hidastava kuski ja sitä on käytännössä mahdotonta ohittaa kyseisellä radalla. Ainakin tällainen mielikuva mulle on tullut kisataktiikkoja seuratessa. Voi olla että olen ainoa jolla moinen mielikuva on tullut..

 

[WebSlave]

Olen sitä mieltä, että sellaisilla radoilla joissa ohittaminen on käytännössä mahdotonta, on anteeksiantamatonta lähteä hitaampien takaa.

Eihän se Imolassa ollutkaan taktiikkana, vaan Kimi sössi itse lähtöruutunsa aika-ajossa virheeseen. Alonso ajoi 3 kierrosta Kimiä pitemmän 1. stintin, mutta haastoi silti Schumin voittotaisteluun.

 

[Palmu]

Uskon että jokaisen tallin jokaisen kuskin bensakuorma jokaisessa sessiossa perustuu ammattimiesten laskelmiin ja kovaan dataan parhaan lopputuloksen saavuttamiseksi, ei arveluihin. En tiedä miten usein ja kuinka paljon enemmän Kimillä on ollut polttoainetta tankissa kuin muilla, ja jos on, siihen on ollut joku alan miesten huolella laskema syy.

Juuri tämän bensakuormalaskelman toimivuutta kyseenalaistan. Mitä hyötyä on tuijottaa lukuja jos luvut eivät ole ottaneet huomioon, että edessä on joku hidastelemassa kilpailun ratkaisevat kierrokset? Laskelmat ovat hyvä olla tiettyyn pisteeseen asti, mutta kaikkea ei voi laskea.

 

[verge]

Totta, mutta eipä ole tainnut kimi sentään ennen alonsoa tulla tankkaamaan, joten raskaammalla on ollut, vaikkakin vähän.

Urbaania legendaa kuten jo aiemmin on sanottu. Bahrainissahan Kimi lähti joukon viimeisenä, joten luonnollisesti paljon bensaa tankissa. Malesiassa taas tuli keskeytys ennen ensimmäistäkään stoppia, joten taktiikkaa ei tiedetä. Imolassa Kimi tuli kaksi kierrosta ennen Alonsoa sisään ja hidas aika taasen johtui ajovirheestä, joka Kimin arvion mukaan maksoi toisen rivin lähtöpaikan.

Jäljelle jäi siis Australia ja Nürburgring. Ausseissa Kimi tuli kierrosta Allun jälkeen ja Nyrrellä siis oli "paljon raskaampi", eli ensimmäistä kertaa koko kaudella. Bensan määrä kylläkin taisi johtua siitä, että McLarenilla oltiin ylioptimistisia suorituskyvyn suhteen.

Hieno kysymys. Asettaa jo asteen verran kyseenalaiseksi mistä tallien väki palkkansa ylipäätään saa, jos jo täällä tiedetään kumpaa taktiikkaa kannattaisi käyttää :tongue: No joo, kun spekuloinnista on kyse (sitähän kaikki arvuuttelu täällä ja talliväen keskuudessa on), niin ehkä laittaisin kuskit joku kerta kevyemmällä autolla liikkeelle, laittaisin vaikka moottorit poksahtelisivat. Eivät ne kestävämmiksi muutu säästämällä.

Nykyään taktikot tuntuu olevan työteliäinä vain poikkeustilanteissa (sade, turva-auto, etc), kun kaikilla huipputiimien kuskeilla on yleensä aina samat taktiikat parin kierroksen eroilla. Muutenkin stintit tuntuvat olevan melko tarkkaan 1/3 kisasta (kahdella stopilla) muutaman kierroksen variaatioilla, joten kovinkaan suurta ihmiskalkulaattoria ei normaaliin kisaan tarvittane.

 

[WebSlave]

Juuri tämän bensakuormalaskelman toimivuutta kyseenalaistan. Mitä hyötyä on tuijottaa lukuja jos luvut eivät ole ottaneet huomioon, että edessä on joku hidastelemassa kilpailun ratkaisevat kierrokset? Laskelmat ovat hyvä olla tiettyyn pisteeseen asti, mutta kaikkea ei voi laskea.

Kyllä ne softat ottavat huomioon vähän muutakin kuin optimikierrosajat kullakin taktiikalla. Uskoisin takana olevan aikalailla kehittyneen tekoälyn, joka laskee tuhansia erilaisia skenaarioita sekunneissa. Myös sellaiset oletukset huomioonottaen, että juututaan hitaamman taakse. Lopullinen ratkaisuhan perustuu todennäköisyyteen, eikä absoluuttiseen "tämä on paras taktiikka"-ratkaisuun. Ja sen todennäköisyyden tietkone laskee ihmistä paremmin ja nopeammin.

 

[JNF]

Minusta se että Räikkösen nopeimmat kierrokset on olleet niin hyviä, on vain tilastollinen harha. Ne on aikalailla aina tulleet kipailun lopussa, jolloin rata on parhaimmillaan ja muut ovat jo löysänneet. En usko, että viime kisassakaan tulos olisi muuttunut miksikään, vaikka Kimin ensimmäinen stintti olisi ollut saman pituinen kuin vaikka Alonsolla.

Eli McLaren on tällä hetkellä yksinkertaisesti liian hidas.

 

[OoPee]

Totta, mutta eipä ole tainnut kimi sentään ennen alonsoa tulla tankkaamaan, joten raskaammalla on ollut, vaikkakin vähän.

Imolassa Kimillä oli Alonsoa ja Schumacheria kevyempi auto, vaan eipä tuo hirveästi auttanut

 

[DFiaA]

Imolassa Kimillä oli Alonsoa ja Schumacheria kevyempi auto, vaan eipä tuo hirveästi auttanut

Mistäs tiedät? Webber oli sikaraskaalla niin ei olis Kimi hyödyttänyt körryytellä Webberin perässä.

 

[Puupää]

Ja sitten joku Ide kosauttaa radalla ja tulee turva-auto ja siinä meni tekoälyt sun muut taktiikat...

 

[Palmu]

Kyllä ne softat ottavat huomioon vähän muutakin kuin optimikierrosajat kullakin taktiikalla. Uskoisin takana olevan aikalailla kehittyneen tekoälyn, joka laskee tuhansia erilaisia skenaarioita sekunneissa. Myös sellaiset oletukset huomioonottaen, että juututaan hitaamman taakse. Lopullinen ratkaisuhan perustuu todennäköisyyteen, eikä absoluuttiseen "tämä on paras taktiikka"-ratkaisuun. Ja sen todennäköisyyden tietkone laskee ihmistä paremmin ja nopeammin.

Tietokone laskee kaikki skenaariotkin kuitenkin annettujen painoarvojen mukaan. Eli on miten hieno ja monipuolinen ohjelma tahansa, niin joku on sen suunnitellut ja joku antanut ne painoarvot. Jollakin tallilla painoarvot ovat onnistuneemmat kuin toisella. Musta tässä ei nyt kuitenkaan päästä sen pidemmälle. Jos joku saa iloa siitä, että jatkaa toisen kirjoittajan dissauksella, niin voi mun puolesta jatkaa tästä. En ole mielestäni missään vaiheessa väittänyt, etteivät ohjelmat toimisi tekoälyllä ja luulleeni, että softat ottaisivat huomioon vain optimikierrosajat kullakin taktiikalla. Täällä ei kai voi kertoa omia mielipiteitään ilman, että pitää kirjoittaa viestiin jokainen pikkunippeli perusteeksi ja osoittaa, että tietäisi kaikesta kaiken. Muussa tapauksessa luullaan ettei tiedä mistään mitään ja vaikka olisikin loppujen lopuksi ottanut paljon asioita huomioon, niin saa lopuksi dissauksen: "Luotan siihen, että siellä taatusti on enemmän asiantuntemusta - käytettävissä olevasta datasta nyt puhumattakaan - kuin minulla tai kellään tällä foorumilla."

Eiköhän toi edellinenkin lause ollut aika itsestäänselvyys, mutta jos sait kicksejä kun sait sanottua, niin mikäs siinä.. Mäkin luotan samaan asiaan ja en viitsi jatkaa samassa hengessä, koska tiedän niin paljon vähemmän kuin muut. :thumbfh:

 

[Laareni120]

Itsekkin olen kironnut kaikkien kisojen aika-ajoissa sitä miten naiiveja McMursulaiset nykyään ovatkaan! Siis ei se tankki täyteen ja menoks enään toimi. :jaska: :nope: :jaska: :nope: :jaska:

 

[Mity]

Kun ottaa huomioon Kimiä aiemmin ajoittain vaivanneen "yhden pysähdyksen taktiikan", on nykytila suuri edestysaskel. Mitäs siinä enää valittamaan...

 

[Karpow]

No kyllä viikonlopun nähdyn perusteella voidaan sanoa perustellusti jo, että Renaultin tai Ferrarin tasoinen auto MP4-21 ei missään nimessä ole. Ei vaan kulku riitä, ei millään. Ei ainakaan raskaammalla polttokuormalla, joka Kimillä ja Montoyallakin oli taas tankissa.

Ainut keino kahden nopeamman auton haastamiseksi on kevyempi bensakuorma, jolloin voidaan taistella paalupaikasta aika-ajoissa. Tällä keinolla varmistetaan se, ettei jäädä kökkimään hitaampien taakse startissa samalla kun kärki karkaa, vaan voidaan ajaa puhdas kisa tosissaan kärkiautoja vastaan.

Herätys McLaren, MP4-20 meni jo. Nyt ajetaan kautta 2006 ja ei-niin-nopealla autolla enää.

 

[WebSlave]

Täällä ei kai voi kertoa omia mielipiteitään ilman, että pitää kirjoittaa viestiin jokainen pikkunippeli perusteeksi ja osoittaa, että tietäisi kaikesta kaiken.

Tottakai voi. Mutta tämä on keskustelupalsta, joten on aika odotettavaa, että mielipiteitään ilmaisevat myös vastakkaista mieltä olevat - ja perustelevat näkökantansa. Se ei tarkoita, että vastaanväittäjä väittäisi tietävänsä kaikesta kaiken. Päin vastoin, minähän nimenomaan jätän ottamatta kantaa oikeaan taktiikkaan, koska en katso tietäväni aiheesta riittävästi.

Muussa tapauksessa luullaan ettei tiedä mistään mitään ja vaikka olisikin loppujen lopuksi ottanut paljon asioita huomioon, niin saa lopuksi dissauksen: "Luotan siihen, että siellä taatusti on enemmän asiantuntemusta - käytettävissä olevasta datasta nyt puhumattakaan - kuin minulla tai kellään tällä foorumilla."

Tuo ei ole dissaus, vaan minun mielipiteeni ja syy, miksen ota kantaa siihen mikä taktiikka olisi paras tai oikea. Sikälihän kysymys on jo outo, että kuten täälläkin on todettu, se riippuu radasta.

 

[pyrydaman]

ei sitä nyt voi laittaa taktiikan syyks, jos auto on hitaampi se on hitaampi takitiikasta riippumatta

 

[Törni]

Imolassa Kimillä oli Alonsoa ja Schumacheria kevyempi auto, vaan eipä tuo hirveästi auttanut

M.Schumacher tuli sisään kierroksella 20 ja Kimi kierroksella 22.

Imolassa oli selkeästi etukäteen nähtävissä, että lähtöruutujen merkitys on suuri. Kimi lähti kisaan seitsemännestä ruudusta. Hänen edeltään startanneista autoista vain yhdellä oli polttoainetta Kimiä enemmän; Alonso tuli sisään kierroksella 25.

On mahdoton tuomita McLarenin käyttämiä taktiikoita kategorisesti koskien koko kautta. Imolassa ehkä olisi pitänyt käyttää rohkeampaa taktiikkaa ja yrittää parempaa lähtöruutua kevyemmällä autolla. Tämäkin kuitenkin vain ehkä.

Emme koskaan saa tietää mitä kevyemmällä autolla olisi tapahtunut. Kimi olisi ehkä ollut lähtöruudukossa paremmin, mutta osa pidemmän ensimmäisen stintin autoista olisi saattanut mennä ensimmäisellä varikkopysähdyksellä ohi. Ainakin Alonson nousu viidennestä ruudusta kakkoseksi tapahtui ainakin osittain painavamman auton ansiosta, vaikka sitten toisen pysähdyksen suhteen tehtiinkin jälkikäteen ehkä virheelliseksi osoittautunut ratkaisu.

Menestymiseen kuitenkin vaikuttaa muutkin asiat kuin polttoainelasti. Homma menee näin jälkikäteen puhtaaksi spekuloinniksi.