Natopolli

[Albert Oil]

Aina jossain korvessakin joku kyrpä-jooseppi pitää majaansa

Mahtaakohan kouvo digata oikean nimensä paljastamista täällä näin?

 

[jps]

Jostain olen lukenut, jotta Lappia lukuunottamatta on aika hemmetin vaikea löytää paikkaa josta olisi yli viisi kilometriä lähimpään tiehen.

 

[Örfil]

Tuo yliäänipamaus oli kuulemma lehden mukaan merkki venäläisille, että täällä otetaan nyt homma tosissaan.

On se hienovaraista polittiista leikkiä tuo tuollainenkin. Enpä ole ennen tajunnut asiaa tai kiinnittänyt siihen huomiota.

IS:n yleisönosastokirjoitukset ovat lajissaan käsittämätöntä paskaa, siellä oli todella "hedelmällistä" keskustelua tästäkin uutisesta
Ovat näköjään bäcmanistit "palkanneet" sinne vakiovastaajia heittelemään sloganeita nato-kiimasta sekä muistuttamaan joka ikiseen uutiseen joka liittyy natoon tai usa:n että "Irak ja vietnam".
Vastausten taso (fasisti-, juntta- ja natsisloganit) on sitä luokkaa, lisäksi samankaltaisuus paljastanee että kyseessä on yksi taho joka tuota skeidaa siellä syytää. Euraasian liittoa tarjotaan usein paremmaksi vaihtoehdoksi naton sijaan.

Täällä onneksi "koska irak ja diego carcia " -vakiovastauksia lähettelee lähinnä markoZei ja fööf08 sekä euraasiafanaatikkoja ei ole ensimmäistäkään.

 

[Mosse]

Juuh, lähinnä taajamia tarkoitinkin.

Aina jossain korvessakin joku kyrpä-jooseppi pitää majaansa

Ja kyrpä-Mosse myös!

 

[Il Tempo Gigante]

Haa

Minäpä ihmettelen kovin tuosta äänivallipamauksesta syntynyttä 'kohua' ja jopa hätänumeroihin soittelua.

Mää olen aikoinani myös ollut nuori poika ja usein lapsuudessa näkyi kotikulmilla Satakunnan lennoston Fouga Magistereja harjoittelemassa. Vaan vähintään kerran kesässä kävivät myös deltasiipiset Saab Drakenit harjoituslennoilla Porista käsin. Äänivalli paukkui usein ja Drakenin 'ylämäkiäänikin' oli varsin veret seisauttava. Ainakin silloisella pikkuvintiöllä.

Mainittakoon, että kukaan ei noina aikoina soittanut hätänumeroon, jos ja kun Draken puhkaisi äänivallin. Vaikka lehmät lypsivät viikon piimää ja kananmunissa oli kolme keltuaista.

 

[jps]

Mä olen kuullut Falklandin saarilla soitettavan jatkuvasti valituksia, kun ei hävittäjät lennä matalalla asutusten yli.

 

[Örfil]

Nythän se on selvää!

Väite leviää Venäjällä: "Nato sai jo Suomen"

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288692468548.html?pos=ok-nln

Tuo isäntämaasopimus oli täälläkin esillä keväämmällä. Olimmeko edellä IS:ää?

 

[Black Leopard]

Meillä on hyvin pienet ilmavoimat esimerkiksi ja sukellusveneitä se yks Saukko Viaporissa.

Kait naapurit idässä ja lännessä myisivät laadukkaita koneita asevelihintaan kun niillä olisi takeet siitä että Suomi on puolueeton ja luotettava sotilasliittojen ulkopuolella pysyvä valtio.

 

[Mickey]

Liittoutuisi ennemmin Ruotsin kanssa kuin liittyisi Natoon.

No no, asia on vakava. :dunno:

 

[Black Leopard]

- ilmavoimien tulevat miljardihankinnat

Vastasin edellä, mutta kyllä kalustoa on mahdollista tarpeen vaatiessa hankkia niin idästä kuin lännestäkin.

- turvatakuiden saaminen, koska omillaan ei pärjätä 100%. Ilmatukea, tiedustelutietoa (satelliitit) saataisiin heti alkuvaiheessa jos kriisi iskisi, maajoukot on kuitenkin hoidettava itse nyt ja jatkossa 80%

Eikö Suomen pitäisi hoitaa asiat täysin itse ja omasta puolestaan (sekä vähän muidenkin puolesta) joka sektorilla niin hyvin että A) kriisi ei iske tai B) jos iskee, niin Suomi ei ole ainakaan väriä tunnustava osapuoli Venäjän vastaisen liittouman eturintamassa?

- Venäjän nykykehitys tai oikeastaan jo pitkän aikajänteen kehitys ja uhka naapureita kohtaa. Siihen on vastattava. Nato olisi ylivoimainen vastus Venäjälle => ei aloita sotaa

Venäjä on suurvalta ja sillä on etuja puolustettavanaan. Venäjä ei kuitenkaan ole Suomelle minkäänlainen uhka, jos naapurissa vain voidaan luottaa siihen että Suomen aluetta ei käytetä Venäjää vastaan ja että Suomi pysyy Venäjää vastaan suunnattujen sotilasliittojen ulkopuolella.

- integroituminen tiukemmin länteen, olemme jo EU jäsen ja suurin osa EU jäsenistä on Natomaita. Emme voi nyppiä vain rusinoita yhteisestä pullasta ja EU:n yhteinen puolustus on valovuosien päässä.

Niin, lähihistorian mietoakin suomettumista jaksetaan kyllä puida puimasta päästyäkin, mutta sataprosenttinen ja ylimateleva lännettyminen onkin täysin ok?

- kylmän sodan aika on ohi, sen ajan opeilla (puolueettomuus) ei pärjää nykymaailmassa

Venäjä on edelleen Suomen naapurivaltio ja Suomi on muistaakseni edelleenkin itsenäinen valtio (viitaten myös edelliseen kohtaan.)

- SA:ta on ajettu Natoyhteensopivaksi jo muutaman vuoden ihan käytännön töitä tehden, sitä työtä ei kannata heittää hukkaan

- Suomella on Naton kumppanuussopimus ja ensi kuussa kirjoitetaan ns. isäntämaasopimus, looginen jatko on viedä asia loppuun saakka

Olisi syytä lopettaa moinen hölmöily ja opetella vaihteeksi seisomaan omilla jaloillaan. Virheet on vielä mahdollista korjata.

 

[jps]

Kait naapurit idässä ja lännessä myisivät laadukkaita koneita asevelihintaan kun niillä olisi takeet siitä että Suomi on puolueeton ja luotettava sotilasliittojen ulkopuolella pysyvä valtio.

Riippumatta siitä kummasta suunnasta hyökkäys tulisi, niin kuinka kauan arvelet Suomen puolustusvoimien kestävän vaikka olisi tovin kerännyt varautuvan.

 

[jps]

Toivottavasti mustan kissan lääkitys on kunnossa tai vaihtoehtoisesti markoj paijaa kovasti paljon.

 

[Mickey]

Minäpä ihmettelen kovin tuosta äänivallipamauksesta syntynyttä 'kohua' ja jopa hätänumeroihin soittelua.

Mää olen aikoinani myös ollut nuori poika ja usein lapsuudessa näkyi kotikulmilla Satakunnan lennoston Fouga Magistereja harjoittelemassa. Vaan vähintään kerran kesässä kävivät myös deltasiipiset Saab Drakenit harjoituslennoilla Porista käsin. Äänivalli paukkui usein ja Drakenin 'ylämäkiäänikin' oli varsin veret seisauttava. Ainakin silloisella pikkuvintiöllä.

Mainittakoon, että kukaan ei noina aikoina soittanut hätänumeroon, jos ja kun Draken puhkaisi äänivallin. Vaikka lehmät lypsivät viikon piimää ja kananmunissa oli kolme keltuaista.

Muistelin suht samaa...

 

[Black Leopard]

Riippumatta siitä kummasta suunnasta hyökkäys tulisi, niin kuinka kauan arvelet Suomen puolustusvoimien kestävän vaikka olisi tovin kerännyt varautuvan.

En usko että tuohon kysymykseen voi kukaan tai mikään taho antaa täydellisen eksaktia ja luotettavaa vastausta/arviota. Ylipäätään tilanne jossa mahdollinen hyökkäys kohdistuisi vain ja ainoastaan Suomeen on enemmän kuin epärealistinen.

 

[Mickey]

Eilen kävi neukut taas Kotkan eteläpuolella vähän Suomen puolella tiedustelemassa.

Spede show - Violation of Finland's airspace

:doubtful:

 

[jps]

Tottahan tuokin, muttei ihan ensimmäiseksi kovin moni suomalainen lähde Bäckmaninin tai Hellvigin juttuja uskomaan...

 

[Örfil]

Äh, mä vihaan tätä multiquotejuttua Vastaan näin:

1. Kaluston hankkiminen idästä sitouttaisi suomalaiset itään, eihän se olisi nyt enää viisasta kun ollaan menty EU:hun ja ollaan Naton rauhankumppaneita ja kaikessa mahdollisessa länsisuuntautuneessa yhteistyössä muutenkin mukana. Jo silloin kun Nliitto oli voimissaan. Aina kun oli pienikin rako, se hyödynnettiin (esim. Pohjoismaiden neuvosto, EEC jne.)

2. Se ei ole ensinnäkään kustannustehokasta ja ei ole rahaa omia satelliitteja poksautella tuonne taivaalle. Naton etu on juurikin tiedustelutietojen valtavassa määrän lisäyksessä summalla, joka on mikkihiirirahaa (Nato maksu n. 20 miljoonaa e/v). Väriä Suomi tunnustaa jo nyt olemalla EU:ssa ja Naton rauhankumppani. Tosin absurdia kyllä, niin on Venäjäkin ja sillä on jopa oma yhteistyöelin Natossa. Venäjällä ei liene mitään epäselvyyttä mitä väriä Suomi tunnustaa pahan kriisin sattuessa. Maajoukot Suomi hoitaa joka tapauksessa jatkossakin itse, mitään Natojoukkoja/kalustoa tänne ei siirretä (paitsi perustetaan oma osasto).

3. Näin molemmat toisilleen vakuuttelee ja suhteet ovatkin tosielämässä hyvät. Mutta pahan kriisin kohdatessa Venäjällä olisi intresseissä "varmistaa" Suomen alue, ja jos olisimme Natossa tämä päänvaiva ja sen pohtiminen olisi poissuljettu. Suomen uhka on nimenomaan jos Venäjän ja jonkun muun maan välillä sattuu sotaan johtava konfiikti, jolloin selustan varmistamiseksi Suomen suuntaan pitäisi operoida.

4. Miksi tuo pitäisi kääntää "ylimatelevaksi lännettymiseksi"? Jos tuolla kaduilla, pihoilla ja turuilla kulkee ja katsoo niin kyllä Suomi on ollut jo pitkään länsimielinen maa niin henkisesti kuin "fyysisesti". Ei sotketa tähän nyt mitään amerikanismipaasausta, vaan puhutaan eurooppalaisesta länsimielisyydestä. Sitä Suomi on ollut oikeastaan aina.

5. Kylmän sodan aikaan kun puhuttiin sodasta ydinasein, Suomen linja toimi. Nyt puhutaan sodasta konventionaalisin asein eli kuten II maailmansodassa. Siinä Suomi tarvitsee edelleen tukea kuten epätoivoisesti haki kun Talvisota alkoi ja ei saanut. Haetaan sitä apua nyt, kun sitä on saatavilla vielä ja mitään ei ole tapahtunut. Ihan mielikuvitusleikkinä heitetään sellainen skenaario että olisiko Nliitto hyökännyt tuolloin Suomeen jos ne luvatut britti- ja rankalaiset joukot olisivat olleet täällä, joita oltiin rahtaamassa -40 talvella tänne? Eipä olisi, veikkaan ma...

6. Ei se ole mitään hölmöilyä, tuosta saa kuvan että se olisi jotain lyhytjänteistä ja suunnittelematonta touhua. Kaluston ja toimintatapojen integraatiota on tehty rauhankumppanuusohjelman alusta saakka eli vuodesta -94 alkaen. Eli 20 vuotta!

Enpä asiasta sen enempää mainitse mutta tuttu ihminen, jolla on majuria korkemmat napit on Natointegraatiohommissa ollut koko 2000 luvun ja sitä kautta tämä asia tuli minunkin tietooni. Yksityiskohdat toki olen joutunut lukemaan julkisista lähteistä, mitään yksityiskohtia en häneltä ole tietenkään kuullut. On tälläkin hetkellä komennuksella Naton yhteysupseerina eräässä Keski-Euroopan maassa. Kuten eräs yleisesikuntaupseeri sanoi lehdissä taannoin, Suomi voi liittyä poliittisesti Natoon yhdessä yössä, mutta taustatyö vie vuosia. Nyt sitä on tehty 20 vuotta ja itse olen täysin vakuuttunut että suomalaiseen tapaan se on tehty hyvin ja perusteellisesti.

Tästä tilanteesta peruuttaminen olisi peruuttamista tilanteeseen joka olisi suunnittelematon tila ja heittäytymistä täysin omien voimien varaan, jotka eivät todellakaan ole riittävät.

Kiteytän oman Natokantani kahteen asiaan:

Rauhan varmistaminen ja edistäminen alueella
- Suomen (ja Ruotsinkin) osalta Natoon liittyminen poistaisi harmaan alueen alueen sotilaallisesti. Se toimisi rauhaa lisäävästi, koska alueen hallinta olisi selvä. Lisäksi Natokriisin sattuessa, Suomella olisi mahdollisuus täysivaltaisena jäsenenä olla estämässä konfliktin laajenemista neuvotteluteitse. Suomella on hyvät suhteet niin poliittisesti kuin sotilashenkilöiden tasolla Venäjään, siitä olisi hyötyä nimenomaan rauhan pitämisen ja vakauttamisen näkökulmasta Natossa.

Money talks
- Natojäsenyyden maksu perustuu Maailmanpankin tilastoihin ja tiettyihin kansallisiin parametreihin ja vuoden 2010 paikkeilla sen laskettiin maksavan noin 20 miljoonaa e per vuosi. Se on siis infran kulujen summa. Sillä summalla meillä saataisiin huikea lisäys kokonaisturvallisuudessa ja siitä on apua kalustohankinnoissa sekä niiden huollossa, kun olisimme Naton kanssa yhtensopivassa moodissa. Ilmavalvonta olisi yhteinen, konehankinnoissa (F35?) hintalappu lienee eri jäsenvaltiolle kuin ei jäsenvaltiolle. Itämeren valvonnassa saisimme Baltian maiden ja Tanskan (+Ruotsin?) joukkojen voimat omaksi hyödyksemme. Mielestäni on selvää että kun kustannuksia jaetaan isolla porukalla, se on halvempaa kuin että esim. 10 maata yrittäisi tehdä samaa omin voimin, eri standardeilla, omilla maakohtaisilla hankinnoilla jne. Pitkällä tähtäimellä Suomi hyötyy taloudellisesti Natosta. Esimerkkinä Viro, jolla ei ole omia hävittäjiä laisinkaan, mutta nytpäs onkin käytössä Tanskan koneet. Suomikin voisi jopa laskea hävittäjien kokonaismäärää jatkossa, koska alueella olisi jo melkoinen määrä kalustoa muutenkin.

Tänks bläkkikselle, että keskustelu pysyy asiatasolla, ei kakanheittona vaan faktoissa ja perustelluissa mielipiteissä

1. Vastasin edellä, mutta kyllä kalustoa on mahdollista tarpeen vaatiessa hankkia niin idästä kuin lännestäkin.

2. Eikö Suomen pitäisi hoitaa asiat täysin itse ja omasta puolestaan (sekä vähän muidenkin puolesta) joka sektorilla niin hyvin että A) kriisi ei iske tai B) jos iskee, niin Suomi ei ole ainakaan väriä tunnustava osapuoli Venäjän vastaisen liittouman eturintamassa?

3. Venäjä on suurvalta ja sillä on etuja puolustettavanaan. Venäjä ei kuitenkaan ole Suomelle minkäänlainen uhka, jos naapurissa vain voidaan luottaa siihen että Suomen aluetta ei käytetä Venäjää vastaan ja että Suomi pysyy Venäjää vastaan suunnattujen sotilasliittojen ulkopuolella.

4. Niin, lähihistorian mietoakin suomettumista jaksetaan kyllä puida puimasta päästyäkin, mutta sataprosenttinen ja ylimateleva lännettyminen onkin täysin ok?

5. Venäjä on edelleen Suomen naapurivaltio ja Suomi on muistaakseni edelleenkin itsenäinen valtio (viitaten myös edelliseen kohtaan.)

6. Olisi syytä lopettaa moinen hölmöily ja opetella vaihteeksi seisomaan omilla jaloillaan. Virheet on vielä mahdollista korjata.

 

[jps]

TV1:n Ykkösaamussa presidentti Sauli Niinistö vahvisti, että suomalaishävittäjät lähetettiin ilmaan neljä tuntia ensimmäisten loukkausten jälkeen estämään mahdollista kolmatta ilmatilanloukkausta.

- Puolustusministeri saa antaa selvityksen nimenomaan siltä osin, joka koskee Hornetien toimintaa tai toimimattomuutta tässä yhteydessä. Se on kysymys, joka on jäänyt hieman avoimeksi ja siihen tarvitaan lisäselvitystä. Tämä on hieman hankala asia, koska silloin kun Ruotsiin kohdistui venäläisten koneiden lähestyminen, eripuolilla naureskeltiin sille, etteivät ruotsalaiset saaneet koneitaan ilmaan, ulkoasianvaliokunnan varapuheenjohtaja Pertti Salolainen huomauttaa.

On ne ruottalaiset niin huolettomia, kun suomalaiset hoitaa valvonnan ja tarvittaessa torjuntatehtävät.

 

[Mosse]

On ne ruottalaiset niin huolettomia, kun suomalaiset hoitaa valvonnan ja tarvittaessa torjuntatehtävät.

Jos nyt hälytetään, niin kerkeekö Tali-Ihantalaan?

 

[Tsuhna]

Vastasin edellä, mutta kyllä kalustoa on mahdollista tarpeen vaatiessa hankkia niin idästä kuin lännestäkin.

Rage tilitti niin paljon, että otan kopin vain tästä. Tarpeen ilmetessä on jo aivan liian myöhäistä alkaa kyselemään kalustoa ulkomailta, varsinkaan jos oletetaan niitä ohjastavan kotimaisten sotilaiden. Varsinkin sen kriittisimmän ja kalleimman materiaalin, eli ilmapuolustuksen, osalta on olemassa vain kolme vaihtoehtoa: 1) riittävän vahva ja ajanmukainen omavarainen rauhan aikana hankittu, koulutettu ja harjoiteltu järjestelmä, 2) rauhan aikana sovitut takuut siitä että jostain tulee koko höskä vehkeet, lentäjät, mekaanikot ja logistiikka mukaan lukien tai 3) kahden edellisen yhdistelmä, jossa oma kalusto, koulutus ja logistiikka on yhteensopiva taattujen täydennysten kanssa.

Vain ykkösvaihtoehto on puolueettomaan politiikkaan soveltuva vaihtoehto ja sekin realistisesti vain yhdenlaisen kaluston kyseessä ollen (= vain F-35, vain JAS-39, vain Su-35, vain [jokumuumikä]). Eli siinäkin on valittava joko itä- tai länsikalusto! Viime sotien aikaan kalustomme oli kaikin puolin sekasikiö englantilaista, amerikkalaista, ranskalaista, saksalaista, venäläistä ja suomalaista kampetta, ja jo silloin sen ylläpito ja täydennykset oli yhtä helvettiä. Siihen ajauduttiin pakon edessä, kun oli pakko hädän hetkellä haalia kaikkea mahdollista mistä hyvänsä saatiin, lopputulos oli kaikkea muuta kuin kustannustehokas. Nykyajan sotateknologialla sellaiset "paskatjohousussa" -hankinnat tulisivat tuhansia kertoja silloista kalliimmiksi..

Vaihtoehdoista ykkönen on tietysti kallein, koska se vaatisi kaluston nykyaikaistamisen kokonaisuudessaan seuraavan 15 vuoden aikana (+60 kpl 5. sukupolven hävittäjiä). Kakkonen olisi halvin, koska Hornetien tilalle ei tarvisi hankkia mitään. Kolmonen taas siltä väliltä (30-40(?) 5. sukupolven hävittäjää).
Mitä me sitten halutaan? Itselle näin ammattilaisena ihan vitun sama, mutta kahteen vaihtoehtoon typistettynä tää on joko liittoutuminen ja turvatakuut tai PVlle ihan vitusti lisää kyhnyä, eli massia, eli pätäkkää, eli valuuttaa.

It's your choice as voters.

edith: Nojo, toi Su-35 on itse asiassa huono vertailu, koska se tappelee markkinoista lähinnä Hornetin kanssa. Ja se itänaapurin uusin kuumin hotti Su-mikäsenyoli ei ole edes tuotannossa vielä, eikä sitä käsittääkseni edes myydä ulkomaille (vrt. F-22).