Raamattukeskustelua II

[Ferrari 4ever]

Mikä edellytys ihmisellä on käydä kirkossa? Uskohan on henkilökohtainen asia ja kirkko on vain tietyn sitoumuksen manageri, joka yrittää luoda brändiä oman kauppatavaransa ympärille.

 

[Observer]

Kaikki rahan vuoksi siellä pyörivät häipyvät, kun verorahat, joilla ruokkia työntekijöitä, vähenevät. Silloin sinne jäävät vain uskovat papit ja työntekijät, jotka ovat siellä sanoman itsensä vuoksi, ja ovat valmiita tekemään siellä työtä palkatta, niin kuin vapaissa suuntauksissa!

Maksaisin uskossa ollessani kyllä mieluusti ennemmin määriteltyä veroa näitä työntekijöitä elättääkseni kuin luovuttaisin epämääräisiä summia omaisuudestani uskon varjolla tapahtuvan painostuksen alla mikäli kuuluisin johonkin lahkoon. Haluan jokatapauksessa nähdä miten nämä "vapaissa suunnissa" työskentelevät tulevat toimeen ilman palkkaa.

 

[joukahainen]

Ehdottomasti! Heitä on tuhansia!
Luther, Calvin ja Zwingli olivat kaikki suorastaan ihmeellisiä... ihan seitsemännessä kerroksessa, mitä tulee hengellisiin... vaikkakin suurin osa heidän seuraajistansa ovat menettäneet vauhtinsa näin vuosisatojen kuluessa.

Ihmeellisenä Lutheria todellakin voi pitää - varsinkin luettuaan teoksen "Juutalaisista ja heidän valheistaan" joka ymmärrettävistä syistä kuuluu herran vähemmän esilletuotuun kirjalliseen antiin.
Englanninkielisiin otteisiin voi tutustua helposti täällä

Suosittelen lukemaan.

Sivuilta löytyy linkki myös koko teokseen. Kiireisille laitan malliksi yhden lyhyen otteen tähän:
"First to set fire to their synagogues or schools and to bury and cover with dirt whatever will not burn, so that no man will ever again see a stone or cinder of them. This is to be done in honor of our Lord and of Christendom, so that God might see that we are Christians, and do not condone or knowingly tolerate such public lying, cursing, and blaspheming of his Son and of his Christians."

Tuosta tuleekin mieleen jotain....

 

[Sam]

Maksaisin uskossa ollessani kyllä mieluusti ennemmin määriteltyä veroa näitä työntekijöitä elättääkseni kuin luovuttaisin epämääräisiä summia omaisuudestani uskon varjolla tapahtuvan painostuksen alla mikäli kuuluisin johonkin lahkoon. Haluan jokatapauksessa nähdä miten nämä "vapaissa suunnissa" työskentelevät tulevat toimeen ilman palkkaa.

Ymmärtääkseni vapaissa seurakunnissa jokainen maksaa oman käsityksensä mukaan. Tosin olen nähnyt näissäkin piireissä aikamoista kieroilua ja painostusta, kateutta, katkeruutta ym. Ehkä joitain ongelmia sielläkin voisi vähentää, mikäli olisi ennalta määrätty kiinteä prosentti jokaiselle, mutta se taas sotii Raamatun henkeä vastaan eikä näin ollen tule kuuloonkaan. Onneksi Suomessa on uskonnon vapaus Minä en aio erota ev.lut. kirkosta ennenkuin koen tarvetta liittyä johonkin "vapaampaan seurakuntaan"

 

[Teukka]

Asiahan on niin, etta mita tahansa teetkin taman elaman aikana ei tee sinua kuolemattomaksi. Kaikkihan haluavat paasta taivaasteen, mutta kukaan ei halua kuolla.

Mutta nyt homma seis ettei jarnapeikko yllata...

 

[Kaktus]

edit: hupsista :thumbup:

 

[Kaktus]

edit: hupsista :thumbup:

 

[Enrique]

Eihän nuo seurakunnan työntekijät yleensä rahassa kyllä kylve, mutta kyllä he tottakai palkaa saavat. Juuri nuo kymmenykset ovat seurakuntein suurin tulonlähde, mistä myös usein työntekijöiden palkat maksetaan. Itsekin pyrin maksamaan kymmenykset, vaikka tuloni ovatkin erittäin epäsäännöllisiä. Mutta seurakunnilla ei ole varaa maksaa palkkaa kaikille, jotka vähänkään ovat vastuussa. Minäkin teen seurakunnassa melko paljon hommia, mutta ei olisi tullut mieleenkään mikään rahallinen korvaus.

 

[Sam.S.Walken]

Seurakunnassamme taitaa tällä hetkellä saada palkkaa kaksi henkilöä, jotka tekevät kokopäiväistä työtä sen eteen. Kaikki muut joutuvat elantonsa hankkimaan muuta kautta eli yleensä (ykkös-/) kakkostyöstä. Kolehtirahat menevät lähinnä kokouspaikkojen vuokriin, sanan levittämiseen Suomessa ja ulkomaiseen lähetystyöhön.

Ainakaan tähän saakka en ole kuullut että kymmenykset olisivat aiheuttaneet mitään kränää kenenkään kesken. Ihmiset antavat sen minkä kykenevät. En itsekkään joka palkasta kymmenystä maksa, jos minusta tuntuu että talous tulee olemaan siinä kuussa ahtaalla, mutta kyllä aina jotain annan kun vain lompakosta jotain löytyy.

 

[Coolman]

Mel Gibsonin uusi suurfilmi pohtii teorioita Jeesuksesta.
Kuinka ristiinnauliiminen tapahtui.
Raamattu sanoo naulattuna käsienläpi.
Ihminen ei kestä sellaista touhua kuin muutaman tunnin ennenkuin tulee noutaja, toinen teoria on roikkua köysien varassa
ja sen jälkeen iskeä naulat. Sillä tavoin tuomittu elää päiviä.
Raaka tuomio olipa mikä vain, mutta roikkua luitten varassa
ja hengissä päiväkausia kuulostaa mahdottomuudelta.

 

[AMS82]

Mel Gibsonin uusi suurfilmi pohtii teorioita Jeesuksesta.
Kuinka ristiinnauliiminen tapahtui.
Raamattu sanoo naulattuna käsienläpi.
Ihminen ei kestä sellaista touhua kuin muutaman tunnin ennenkuin tulee noutaja, toinen teoria on roikkua köysien varassa
ja sen jälkeen iskeä naulat. Sillä tavoin tuomittu elää päiviä.
Raaka tuomio olipa mikä vain, mutta roikkua luitten varassa
ja hengissä päiväkausia kuulostaa mahdottomuudelta.

Ristiinnaulitun kärsimykset etenevät kait käytännössä niin, että paino on joko jaloilla tai käsillä. Jalkojen läpi naulattujen naulojen varassa "seisominen" on äärimäisen kivuliasta, eikä kukaan pysty jatkamaan sitä kovin pitkään. Käsien varassa roikkuessa hengittäminen on vaikeaa. Käytännössä uhri joutuu vaihtamaan asentoa jatkuvasti kuolemaansa asti. Jossain vaiheessa tajunnantila muuttuu, mutta tässä yhteydessä uhria saatetaan vielä herätellä sappea sisältävällä vedellä, jota siis ei voi oikeastaan edes juoda.

Käytännössä laajemminkin kuin vain yhtä tapausta koskien ristiinnaulitut ovat saattaneet elää jopa päiviä. Tosin ihan tavallinen ihminen ei selviä niin pitkään, sen sijaan hyväkuntoinen ihminen käsittääkseni kyllä. Köydet eivät täysin sovi kuvaukseen siitä, miten ristiinnaulittu on pakotettu vaihtamaan asentoaan koko ajan. Sitä sopisivatko köydet Raamatussa käsiteltäviin tapauksiin en osaa lähteä arvioimaan.

Se kyllä tiedetään että ristiinnaulitsemisessa yleisesti ottaen käytettiin erilaisia tekniikoita ja tämä vaikeuttaa sen kussakin tapauksessa käytetyn tavan erottamista. Olennaista on huomata se, että kidutus oli jo tuona aikana taito sinänsä ja hyvinkin paljon vaikuttavia mutta näennäisen pieniä muutoksia toimitukseen oli mahdollista tehdä. Toiset onnistuivat tavoitteessa (maksimaalinen pelotevaikutus) paremmin kuin toiset.

 

[Sam.S.Walken]

Itse olen ymmärtänyt että Jeesus oli sekä sidottu että naulattu ristille. Hänhän ei kuitenkaan loppujen lopuksi ollut kauan ristillä. (Joskaan itselleni kauan olisi jo se että sinne joutuisi). Muistaakseni jostakin olen lukenut että naulat olivat ranteissa ja jalat olisi naulattu yhdellä naulalla. Ei siis niin kuin yleensä kuvataan että naulan reiät ovat käsissä.

 

[Enrique]

Joo minäkin olen sen ymmärtänyt että ranteista läpi. Kämmenet ei kestä kehon painoa. Ristiinnaulitseminen oli kammottavin teloitus tapa ja se kiellettiin epäinhimillisenä, en nyt muista tarkaa vuotta. Siitäkin voi kuvitella mitä Jeesus on puolestamme tehnyt.

 

[AMS82]

Joo minäkin olen sen ymmärtänyt että ranteista läpi. Kämmenet ei kestä kehon painoa. Ristiinnaulitseminen oli kammottavin teloitus tapa ja se kiellettiin epäinhimillisenä, en nyt muista tarkaa vuotta. Siitäkin voi kuvitella mitä Jeesus on puolestamme tehnyt.

Väittäisin kyllä että tässä asiassa moni vaihtoehtoisilla tavoilla teloitettu esittäisi eriävän mielipiteensä jos voisi. Tietyn rajan ylittämisen jälkeen voidaan tuskin enää laittaa teloitustapoja kauheusjärjestykseen. Kieltämisien syyt puolestaan ovat usein vahvasti sosiaalisia. Tieteeseen perustuvia kärsimysanalyysejä ei taidettu harrastaa vielä tuohon aikaan kun ristiinnaulitsemisen kieltäminen oli harkinnan alla.

 

[Sam.S.Walken]

Oli joskus aikaisemmin keskustelua Raamatun numerologiasta. Löysin suomenkielisen sivun missä puhutaan hieman tästä venäläisestä tiedemiehestä ja hänen löydöistään, jos jotakuta kiinnostaa tietää mistä on kyse. Itse en ole oikein päättänyt mielipidettäni tämän numerologian suhteen. Mielenkiintoiselta se kuulostaa, mutta todistaako se jotain, sitä en osaa sanoa. Ja vaikka se olisikin Jumalasta, ei se tuo pelastusta kenellekään. Pelastus tulee vain armosta.

Raamatun numerologia

 

[Stig Helmer]

On se ihme vatvomista näiden kristittyjen ja "kristittyjen" tuon Raamatun kanssa! :thumbdown hirveätä tulkintaa!

Muslimit sentään tekee ja uskoo niin kuin Koraani käskee, sen sana on laki enemmän tai totta ja sen mukaan toimitaan, ei ihmisten omien mielipiteiden.

 

[Sam.S.Walken]

On se ihme vatvomista näiden kristittyjen ja "kristittyjen" tuon Raamatun kanssa! :thumbdown hirveätä tulkintaa!

Muslimit sentään tekee ja uskoo niin kuin Koraani käskee, sen sana on laki enemmän tai totta ja sen mukaan toimitaan, ei ihmisten omien mielipiteiden.

Jos muslimit elää koraanin mukaan, niin kuka on muslimi. Eivät todellakaan kaikki käyttäydy samalla tavalla, joten jonkun täytyy olla väärässä ja edelleen tehdä jotain eri tavalla kuin koraani käskee. Tai sitten joku ei tee kaikkea mitä koraani käskee!!

Muslimit luulevat että teoilla voi pelastua (sen lisäksi että palvovat väärää jumalaa). Tosin niin näyttää osa kristityistäkin luulla. Taivaaseen pääsyyn kun ei tarvitse muuta kuin Jumalan armon. Siksi ei varsinaisesti tarvitse elää kuin Raamattu sanoo, vaikkakin se on pyrkimys niillä jotka Raamattuun uskovat.

Muista että ihminen on ihminen on se sitten uskossa tai ei! Ja ihminen tekee ihmisen tekoja ja virheitä. Ihmisellä on ihmisen halut ja tarpeet. Ihmisellä on vapaa tahto tehdä mitä haluaa.

 

[Sam.S.Walken]

tuohon ensimmäiseen postaukseen liittyvää juttua:

mtv3 29.3-04

Huomattava osa kirkon työntekijöistä epäilee kristinuskon oppeja. Tuoreen tutkimuksen mukaan noin viidennes kirkon työntekijöistä hyväksyy vain keskeiset kirkon opinkohdat, kuten Jeesuksen ylösnousemuksen.

17 prosenttia kirkon työntekijöistä epäilee erityisesti viimeiseen tuomioon liittyviä käsityksiä, helvetin olemassaoloa, Jeesuksen neitseestä syntymistä ja ihmeitä. Todennäköisimmin nämä epäilijät ovat pappeja. Valtaosa kirkon työntekijöistä on kuitenkin kirkon uskoon erittäin sitoutuneita.

73 prosenttia kirkossa työskentelevistä hoitaa aktiivisesti omaa uskoaan myös työtehtävien ulkopuolella. Tutkimus pohjautuu 800 kirkon työntekijän kyselyaineistoon ja 21 työntekijän haastatteluun.

Jos kerran ollaan noin epäileväisiä, niin eikö voisi epäillä hieman omaa käyttäytymistään ja miettiä onko se oma paikka siellä kirkon hommissa?! Nähtävästi suurin osa papeista ajattelee että työpaikka kuin työpaikka, kunhan siitä saa rahaa. Toisin kuin eduskuntatehtävien väitetään houkuttelevan osaavampia rahalla kansanedustajiksi, kirkon tehtävissä mitä vähemmän maksetaan palkkaa sitä parempia työntekijöitä. Henkilö, joka ei saa ollenkaan palkkaa tekee papin työtä ainoastaan oman uskonsa vuoksi. Mutta niinkuin kaikki näyttää ihmiset maallistuvat koko ajan enemmän.

 

[Kaktus]

edit: hupsista :thumbup:

 

[312T4]

Raamatun mukaan seurakuntaan ei kuulu ne, jotka eivät usko. Jos jotkut haluavat leikkiä kirkkoa, niin leikkikööt, mutta eivät kutsuisi sitten itseään seurakunnaksi, sillä sitä he eivät Raamatun valossa ole, jos eivät usko.

Niin Lutherin sanoin:" Ihminen pelastuu yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden"!