Ralfille rangaistus!!!

[MP4/18A]

Mun mielestä rangaistus olis saanu olla kovempikin. Vaikka kahden kisan bänni, selvä tapon yritys!

 

[Ilmari]

MP4/18A:
Mun mielestä rangaistus olis saanu olla kovempikin. Vaikka kahden kisan bänni, selvä tapon yritys!

Niin tai sitten pikkusumi olisi heti voitu viedä saunan .... anteeksi, parc fermen taakse ja ampua.

 

[Wilpuri]

Itse olen käsittänyt, että tuo yksi ajolinjanvaihtokerta liittyy pelkästään sellaisiin tilanteisiin, joissa edellä menevä on täysin "puhtaasti" edellä perässä tulevaa autoa, eli siis tilanteessa, jossa edellä menevä auto voi sen ajolinjan vaihdon suorittaa siten, että ei synny kontaktia takana tulevan auton kanssa. Onko tuo väärä käsitys?

 

[Ilmari]

Wilpuri:
Itse olen käsittänyt, että tuo yksi ajolinjanvaihtokerta liittyy pelkästään sellaisiin tilanteisiin, joissa edellä menevä on täysin "puhtaasti" edellä perässä tulevaa autoa, eli siis tilanteessa, jossa edellä menevä auto voi sen ajolinjan vaihdon suorittaa siten, että ei synny kontaktia takana tulevan auton kanssa. Onko tuo väärä käsitys?

Kuten jo aikaisemmassa viestissäni totesin:

Asiat eivät tietenkään ole näin mustavalkoisia ja lisäksi käyttäytymisperiaatteet radalla ovat erittäin tulkinnanvaraisia. Kimin ja Barrin voidaan tulkita nousseen selvästi Ralffin rinnalle, jolloin näille olisi pitänyt jättää riittävästi tilaa.

 

[Wilpuri]

Ilmari:
Kuten jo aikaisemmassa viestissäni totesin:

Asiat eivät tietenkään ole näin mustavalkoisia ja lisäksi käyttäytymisperiaatteet radalla ovat erittäin tulkinnanvaraisia. Kimin ja Barrin voidaan tulkita nousseen selvästi Ralffin rinnalle, jolloin näille olisi pitänyt jättää riittävästi tilaa.

Minkälaisia perusteluita sitten on päinvastaiselle tulkinnalle eli sellaiselle tulkinnalle, että R.Schumacher oli täysin oikeutettu toimenpiteeseensä siirtyä osaksi rinnalla olevan Barrichellon eteen. Oikeastaan tuo eteen-termi on väärä, sillä ei osittain rinnalla oleva voi siirtyä eteen.. Samainen perusteluhan liittyisi siten myös siihen, että Barrichellon olisi tullut jarruttaa sen verran, että osaksi rinnalla oleva R.Schumcher olisi päässyt nätisti Barrichellon eteen sujahtamaan.

Eli millä perusteilla tuollainen tulkinta perustellaan?

 

[Ilmari]

Wilpuri:

Originally posted by Ilmari:
[qb]Kuten jo aikaisemmassa viestissäni totesin:

Minkälaisia perusteluita sitten on päinvastaiselle tulkinnalle eli sellaiselle tulkinnalle, että R.Schumacher oli täysin oikeutettu toimenpiteeseensä siirtyä osaksi rinnalla olevan Barrichellon eteen. Oikeastaan tuo eteen-termi on väärä, sillä ei osittain rinnalla oleva voi siirtyä eteen.. Samainen perusteluhan liittyisi siten myös siihen, että Barrichellon olisi tullut jarruttaa sen verran, että osaksi rinnalla oleva R.Schumcher olisi päässyt nätisti Barrichellon eteen sujahtamaan.

Eli millä perusteilla tuollainen tulkinta perustellaan?

Absoluuttista oikeaa vastausta ei ole. Tähän topiikkiin kirjoittamassani viestissä "posted 07-08-2003 16:42" (eikö topiikin viesteillä ole juoksevaa numeroa??) toin esiin argumenttejä joita Williams tulee protestissaan käyttämään. Se ovatko argumentit oikeita ja pitäviä on kokonaan toinen juttu.

Toiminta lähtösuoralla on aina tietenkin hieman eri asia kuin kisassa ajettu mutka tai shikaani, mutta esimerkiksi mutkassa on sallittua että edellä oleva kuljettaja voi "sulkea oven" jolloin toinen auto usein joutuu väistämään jopa radan ulkopuolelle.

Tästä on lukuisia esimerkkejä, esimerkiksi Kimi pakotti viime vuonna unkarissa Montoyan mutkassa nurmikolle ja teki kerran tänä vuonna Schumille saman. Montoya on agressiivisena kuljettajana välillä jopa typerän jääräpäisesti "sulkenut" ovia mutkassa ja aiheuttanut muiden autojen väistämisen radan ulkopuolelle. Schumi on itse pitkän uransa aikana tehnyt näin kymmeniä kertoja. Kaikissa näissä tilanteissa toinen auto on noussut rinnalle, mutta ensin mutkaan tullut auto on leikannut eteen ja syönyt tilan ohitusta yrittävältä autolta.

Kuten aikaisemmin totesin, lähtösuoran tapahtumat eivät ole suoraa rinnasteisia tällaisiin tapahtumiin. En puolusta Ralffia, olen vain tuonnut esille erilaisia näkökantoja. Kuten aikaisemminkin olen todennut, jos syyllinen kolariin pitää rajoittaa vain yhteen kuljettajaan, niin se on R.Schumacher.

 

[Balthazar]

Ilmari:
Edelleen ottamatta kantaa syyllisyyskysymyksiin, vielä argumentteja joita Williams tulee protestissaan käyttämään:

- Periaatteen mukaan lähtösuoralla saa vaihtaa ajolinjaa vain kerran
- Ralf ei tehnyt mitään zig zag liikettä, vaan siirtyi vasemmalle
- Ajolinjaa tulevaan mutkaan valitessaan hän oli selvästi edempänä kuin Kimi ja Barri.
- Osumahetkelläkään hän ei ollut näiden takapuolella
- Periaatteen mukaan se joka on edellä, saa valita ajolinjansa mutkaan
- Se että Kimiltä ja Barrilta loppui tila kesken ei ollut Ralffin vika

Asiat eivät tietenkään ole näin mustavalkoisia ja lisäksi käyttäytymisperiaatteet radalla ovat erittäin tulkinnanvaraisia. Kimin ja Barrin voidaan tulkita nousseen selvästi Ralffin rinnalle, jolloin näille olisi pitänyt jättää riittävästi tilaa.

En kuitenkaan pudottaisi silmiäni päästäni vaikka Williamsin protesti menisi läpi ja FIA toteisi tilanteen ns. normaaliksi kilpailutilanteeksi.

Yksikään noista osittain epämääräisistä argumenteista ei Ralfin kohdalla pidä paikkaansa, koska jos tarkkoja ollaan, Ralf vaihtoi lähtösuoralla suuntaansa kaksi kertaa: ensin loivasti vasempaan, sitten hetkeksi suoraan ja lopuksi taas loivasti vasempaan. Varsinkin sen hetkellisen oikaisun Rubens saattoi tulkita väärin eikä ehtinyt enää alta pois. Lisäksi Ralf ei törmäyshetkellä ollut Rubensin sen paremmin kuin Kiminkään edellä, joten mitään sallittuihin peittoliikkeisiin liittyviä sääntöjä ei voine käyttää perusteluina.

 

[Juhis]

Voi olla, ettei Williams keskity vastalauseessa todistelemaan Ralfin syyttömyyttä, vaan keskittyvät vain rangaistuksen lieventämiseen. Kaikki voidaan varmasti olla sitä mieltä, että Ralf oli suurin syyllinen onnettomuuteen, mutta rangaistus oli silti aivan liian ankara tollaisesta kilpailutilanteesta, joita on sattunut useita pitkin vuosikymmeniä.

 

[Ilmari]

Yksikään noista osittain epämääräisistä argumenteista ei Ralfin kohdalla pidä paikkaansa
--------

Seuraava videopätkä tullee olemaan Williamsin protestin kulmakivi:
http://www.student.dcu.ie/~bolandg3/ukf1/Hockenheim_03_Start_Crash_Replay_4.mpg

Katso se neljä viisi kertaa kuvia välillä pysäytellen. Jos olet edelleen sitä mieltä YHDESSÄKÄÄN esitetyssä perusteessa ei ole MITÄÄN PERÄÄ, niin asia on sitten pihvi.

Jos FIA on kanssasi samaa mieltä niin silloin Williamssin protesti hylätään.

 

[Ilmari]

Videolta itse asiassa näkee että Ralfin vasen takapyörä osuu Rubensin oikeaan ETUPYÖRÄÄN.

 

[Ma]

Tietenkään Ralf ei aiheuttanut kolaria tahallaan, mutta ehkäpä rangaistus on ihan oikeudenmukainen. Jos Ralf, niinkuin Kimi ja Barri tekivät, olisi ajanut suoraan ennen mutkaa ei kukaan olisi keskeyttänyt, ja hän olisi tod.näköisesti pitänyt kakkostilansa. Ja tilannehan on selvä, Barrichellon auto ei ollut kokonaan Ralfin auton viressä, mutta osittain rinnalla kuitenkin, joten sivuttaisliike on laiton. Oikeastaan oli hyvä, että Kimin törmättyä Barrichelloon hän psui vielä Ralfiin, koska muuten syyllinen olisi selvinnyt pälkähästä.
Ja itse asiassa oli hyvin lähellä että tilanteesta oltaisiin päästy säikähdyksellä, sillä Barrichellon eturengas osui vain juuri ja juuri Kimin takarenkaaseen, mistä Kimi sitten pyörähti Ralfin kautta rengasvalliin.
Kimi olisi siis todennäköisesti noussut kolmanneksi.

 

[Ilmari]

Ja tilannehan on selvä
-----------

Olen koko ajan tolkuttanut etten ole Ralfin syyttömyyden kannalla. Jos asiaa kuitenkin ajatellaan analyyttisesti täysin unohtaen ketkä autoja ajavat, tohdin olla aivan hieman eri mieltä siitä että tilanne olisi aivan selvä.

Pysäytäppä kuva juuri ennen osumaa. Ralf toki näkee vasemmasta sivupeilistään Kimin ja Barrin (kuten autoja näkyy myös hänen oikeassa sivupeilissään), mutta jos hän on juuri sekunnin murto-osaa ennen törmäystä vilkaissut nopeasti vasemmalle, hän ei ole nähnyt siellä ketään.

 

[Balthazar]

Ilmari:
Videolta itse asiassa näkee että Ralfin vasen takapyörä osuu Rubensin oikeaan ETUPYÖRÄÄN.

Niinhän se osuu, mutta sillähän ei kai ole merkitystä osuuko se taka- vai etupyörään, kun törmäys tulee sivulta. Ferrarin etuakseli on kuitenkin Williamsin taka-akselin kohdalla törmäystilanteessa.

Maallikkopohjalta tilannetta voisi verrata esim. sellaiseen, että moottoritiellä ohittava auto osuu ohituskaistalta palatessaan takarenkaansa kohdalta ohitettavan auton eturenkaan kohdalle.

 

[Wilpuri]

Ilmari:
Absoluuttista oikeaa vastausta ei ole. Tähän topiikkiin kirjoittamassani viestissä "posted 07-08-2003 16:42" (eikö topiikin viesteillä ole juoksevaa numeroa??) toin esiin argumenttejä joita Williams tulee protestissaan käyttämään. Se ovatko argumentit oikeita ja pitäviä on kokonaan toinen juttu.

Toiminta lähtösuoralla on aina tietenkin hieman eri asia kuin kisassa ajettu mutka tai shikaani, mutta esimerkiksi mutkassa on sallittua että edellä oleva kuljettaja voi "sulkea oven" jolloin toinen auto usein joutuu väistämään jopa radan ulkopuolelle.

Tästä on lukuisia esimerkkejä, esimerkiksi Kimi pakotti viime vuonna unkarissa Montoyan mutkassa nurmikolle ja teki kerran tänä vuonna Schumille saman. Montoya on agressiivisena kuljettajana välillä jopa typerän jääräpäisesti "sulkenut" ovia mutkassa ja aiheuttanut muiden autojen väistämisen radan ulkopuolelle. Schumi on itse pitkän uransa aikana tehnyt näin kymmeniä kertoja. Kaikissa näissä tilanteissa toinen auto on noussut rinnalle, mutta ensin mutkaan tullut auto on leikannut eteen ja syönyt tilan ohitusta yrittävältä autolta.

Kuten aikaisemmin totesin, lähtösuoran tapahtumat eivät ole suoraa rinnasteisia tällaisiin tapahtumiin. En puolusta Ralffia, olen vain tuonnut esille erilaisia näkökantoja. Kuten aikaisemminkin olen todennut, jos syyllinen kolariin pitää rajoittaa vain yhteen kuljettajaan, niin se on R.Schumacher.

Ok. Tulkitsin niin, että myös itse tuit noita listaamiasi asioita (siis niitä, joita arvelit Williamsin käyttävän valituksessaan). Mielestäni suurin osa niistä argumenteista ei pidä paikkaansa.

Tuossa Hockenheimin tilanteessahan ainakin mun silmään näyttää, että tuollaista selkeää edelläolotilannetta ei ole, vaan autot ovat aivan välitöntä starttihetken tilannetta lukuunottamatta koko ajan hieman vierekkäin. Ralfin kulkusuunta vaikuttaa semmoiselta hitaasti-mutta-varmasti-kohti-Barrichelloa -tyyliltä, eli vähitellen vääjäämättä Ralfin auto siirtyy laitaa kohden ja lopulta sitten törmäys syntyy. Ensin ihan startin jälkeen kun Ralf olisi vielä päässyt puhtaasti valitsemaan ajolinjan siten, että olisi sijoittunut Barrichellon eteen ilman kolaria, hän siirtyy hieman radalla keskemmäksi ja ajaa siinä tovin. Sitten hieman myöhemmin mutkaan lähestyttäessä, kun Barrichellon nokka on jo tullut vierelle, Ralf suorittaa tuon liikkeen sitten, jonka sivutuotteena sitten syntyi tuo koko osumakokoelma.

Mua ei sinänsä haittaisi, vaikka Ralfin rangaistus lievenisi/mitätöityisi, sillä onhan noita vastaavia mestariliikkeitä tosiaan nähty aiemminkin eikä niistä ole mitään isompaa kohua noussut. Toisaalta, ehkä on jo aikakin, että noista mahdollisesti vakaviinkin seuraamuuksiin johtavista blokkauksista pyritään sanktioita langettamalla pääsemään eroon. Mikäli Ralfin rangaistus ei mitätöidy, niin siinä tapauksessa sitten noista tuollaisista ahdisteluista, joita sinä tuossa listasit mm. M.Schumacherilta ja Räikköseltä, tulisi kaikista antaa ainakin huomautus jatkossa. Mielestäni pitäisi kisata toisia kiilaamatta. Jos toinen on on ajanut mutkan nopeammin, niin ei se mun järjen mukaan oikeuta sitten seuraavalla suoralla kiilaamaan kyseistä tyyppiä ulos radalta. Oli kyseessä sitten M.Schumacherin suorittamat (esim. nyt Silverstonessa kohteina Alonso ja Montoya), Räikkösen toimenpide Australiassa, tai (ettet ala syyttämään Häkkis-lasien läpi katsojaksi) Häkkisen startti Silverstonessa 2000, niin en pidä laisinkaan noista. Varsinkin suurilla nopeuksilla noissa voi käydä todella huonostikin. Myös 1994 Silverstonessa Häkkisen puolustustoimet Barrichelloa vastaan taisivat olla hieman epäilyttäviä (en muista tarkemmin, että miten se osuma syntyi). Mestaruudet 1994 ja 1997 ratkaisseet kuuluisat osumat.. Noissa ja muissa suhteellisen hitaissa nopeuksissa tapahtuneissa osumissa ei ole käynyt kovinkaan pahasti. Mutta vaikka taannoinen melko kuuluisa välikohtaus Sennan ja Prostin välillä Estorilissa 1988 ja kaikki muut vastaavat suurissa nopeuksissa tapahtuneet tapahtumat, niin ei hemmetti sitä sentään niin kova voitontahto saa olla, että menee ja kiilaa toisen mahdollisesti hengiltä.

1993 muuten Häkkinen sai hieman moitetta Prostin suunnalta Portugalin kisan startissa kun Häkkinen lähti ahdistamaan Prostia sisälaitaa kohden.

 

[Ilmari]

Ferrarin etuakseli on kuitenkin Williamsin taka-akselin kohdalla törmäystilanteessa
---------------

Nyt pitää muistaa mitä taustaa vasten asiaa tarkastellaan. Syyllistyikö RS niin törkeään huolimattomuuteen, että hän ansaitsee rangaistuksen vai oliko kyseesä ns normaali kilpailutilanne. Olisiko hänen pitänyt peileistä nähdä sekunnin murto-osassa että vasemmalla oleva auto on jo hänen taka-akselinsa tasalla.

Minua on tässä keskustelussa häirinnyt se yksiniittinen linja jolla Ralf on tuomittu. FIA:n päätöksen odottelu sinänsä on mielenkiintoista.

Usein täällä keskusteluissa kritisoidaan FIA:n päätöksiä ja annettaan niille piu paut ja syytellään niitä puoleellisiksi. Mutta kyllä kai tosiasia on se, että siellä kuvanauhoja katsova raati on melkoisen asiantunteva.

 

[Maranelloman]

Menee vähän otsikon ohi, mutta mielenkiintoista BMW:n ja Williamsin taholta pohtia julkisesti aihetta, joka on säännöissä kielletty.

BMW haluaisi Williamsille tallimääräykset
[7.8.2003,23:00:52][Sportti.com][48310]

BMW:n tekninen johtaja Mario Theissen kertoo Autosport-lehdelle aikovansa ehdottaa Williams-tallille tallimääräysten käyttöönottoa, sillä Juan Pablo Montoya on ennen kauden neljää viimeistä kisaa selkeästi paremmissa mestaruusasemissa. Montoya on johtavaa Michael Schumacheria kuusi ja Ralf Schumacher jo 18 pistettä jäljessä, joten tässä vaiheessa Montoyan asemat kannattaisi Theissenin mielestä turvata.
Frank Williams ja Patrick Head ilmoittivat Hockenheimissa, ettei tallimääräyksiä käytetä ennen kuin toinen tallin ajajista on menettänyt lopullisesti mahdollisuutensa. Vaikka Ralf jäisi pisteittä Unkarissa, olisi hänellä teoreettiset mahdollisuudet mestaruuteen vielä sen jälkeenkin.

Toimitus / Sportti.com

 

[Mie-]

Aika huvittavaa tosiaan että vaikka Ralf olisi Unkarin GP:n jälkeen 28 pistettä perässä niin tallimääräyksiä ei käytetä. Jos spekuloisi että Italiassa Ralf sitten voittaisi, Monty olisi toinen ja Monty häviäisi mestaruuden pisteellä niin ei tarvitsisi tappion syytä kaukaa etsiä Järjenkäyttö sallittua.

Tokihan tallimääräykset kiellettyjä on, mutta ainahan voi tehdä pienen "virheen" menemällä vaikka jonkun shikaanin pitkäksi tai vastaavaa wink

 

[kristian.s]

Itseäni ärsyttää myös Ralfin oma näkemys tilanteesta. Hänhän kommentoi jotain tyyliin "Ei muita kuskeja voi ottaa huomioon" (en muista miten tuo tarkalleen meni, mutta joka tapauksessa läpi paistoi selvä välinpitämättömyys). Usein puhutaan, että startit pitäisi ottaa suht varovaisesti ongelmien välttämiseksi. Tietysti tätäkin voidaan tulkita monella eri tavalla. Esimerkiksi pitäisikö kaikkien ajaa peräkanaa ekaan mutkaan jne.. No ei tietenkään, mutta maalaisjärkeä pitäisi osata käyttää. Kaipa Ralf ainakin huomasi, että takaa tulee autoja lähemmäksi, joten tuo liike oli jo senkin vuoksi välinpitämätön. Tuollaisessa tilanteessa ei tietenkään voi tietää missä tarkalleen ottaen kilpakumppanit ovat. Viittaan tällä siihen, että ehkä Ralf luuli RB:n olevan edelleen hänen takanaan, eikä rinnalla. Täyttä varmuutta tällaisesta ei kuitenkaan voi olla. Joten onko oikein tehdä liike olettamalla ettei siellä rinnalla ole ketään? Tällaiset pitäisi ehdottomasti ottaa huomioon eikä riskeerata olettamalla asioita joista ei ole täyttä varmuutta.

 

[Balthazar]

Ilmari:
Ferrarin etuakseli on kuitenkin Williamsin taka-akselin kohdalla törmäystilanteessa
---------------

Nyt pitää muistaa mitä taustaa vasten asiaa tarkastellaan. Syyllistyikö RS niin törkeään huolimattomuuteen, että hän ansaitsee rangaistuksen vai oliko kyseesä ns normaali kilpailutilanne.</strong> Olisiko hänen pitänyt peileistä nähdä sekunnin murto-osassa että vasemmalla oleva auto on jo hänen taka-akselinsa tasalla.

<strong>Minua on tässä keskustelussa häirinnyt se yksiniittinen linja jolla Ralf on tuomittu. FIA:n päätöksen odottelu sinänsä on mielenkiintoista.</strong>

Usein täällä keskusteluissa kritisoidaan FIA:n päätöksiä ja annettaan niille piu paut ja syytellään niitä puoleellisiksi. Mutta kyllä kai tosiasia on se, että siellä kuvanauhoja katsova raati on melkoisen asiantunteva.

Mutta eikö Williamsin sitten pitäisi mieluummin vedota ennemmin juuri tuohon tahattomuuteen kuin esim. listaamiisi argumentteihin?

Ei Ralf ole ainoa jota kolarista on syytetty; osoittelin itsekin jo ensimmäisellä sivulla syyttävää sormea myös Rubensin suuntaan.

 

[Ilmari]

Tokihan tallimääräykset kiellettyjä on
----------

Kyllähän sen kaikki tietävät että tallimääräyksiä käytetään. FIA:n tallimääräykset kieltävä lausumakin on muotoiltu jotenkin niin, että määräyksillä ei saa aiheutta haitta F1:n imagolle yms. Eli viimevuoden Itävallan taphtumia ei enään sallita.

Käsite "tallimääräys" sinänsä on jo äärettömän liukuva. Jos talli ennen kisaa suunnittelee taktiikan lähtöön, varmistaen etteivät sen omat autot törmää, niin tiukan tulkinnan mukaan se on tallimääräys. Tuolloinhan viedään kuljettajalta mahdollisuudet toimia täysin vaistojensa ja taitojensa varassa.

Esimerkki oli ehkä kärjistetty, mutta yritin sillä osoittaa että käsite "tallimääräys" on kuin veteen piirretty viiva.