Rallin B-ryhmä jutustelu

[delorean]

Jotain muuten B-ryhmän voimatykkien uskomattomasta suorituskykyvystä kertoo sekin, että ne kelpasivat kutakuinkin sellaisenaan mm. Pike`s Peakin ennätyksiä rikkomaan.

Tässä Vatasen tyylinäyte (huomatkaa, että videon postaaja ei erota automalleja toisistaan, yhtäkaikki..): http://www.youtube.com/watch?v=MBPgCJBUjtg&feature=related

Ja B-ryhmän Audithan noita hallitsivat niinikään.

Ei paljon WRC-autoilla ollut eikä ole noita ennätyksiä rikkomaan asiaa No pääsisivätpä ainakin nauramaan jenkit, kun yrittäisi joku Hirvonen siellä 300hv tonnikeijullaan roikkua mukana:alppu:

Ai "kutakuinkin"???

Tässä kuva noista varsin mitättömistä eroista joita tuskin silmällä huomaa:

http://www.designcars.de/Automodelle/Audi/S1 PP SR/S1 PP SR (4).jpg


Moottorista otettiin vielä enemmän kuin rallissa joten käytännössä saman näköinen mutta täysin eri, vain yhtä tarkoitusta varten rakennettu auto...

 

[mikkov]

Ehdittiinkö tota Peogeot 405:sta edes koskaan luokittelemaan B-ryhmään (ei Pikes Peak versiota vaan ralliversioita)?

 

[IWE]

Tuokin 405 perustuu Dakar rallissa käytettyyn autoon, eikä mihinkään normaaleilla rallipoluilla käytettyyn.

Siinä missä rallin puolella b-ryhmän Pösöissä oli parhaimmillaan n. 450hv, tuossa Pikes Peak hökötyksessä puolestaan saattoi olla jopa 700hv.

Tiedoksi, että b-ryhmäläisissä oli niin paljon voimaa, että blaa blaa blaa blaa blaa blaa blaa blaa blaa blaa blaa blaa blaa blaa blaa blaa blaa blaa blaa blaa blaa blaa blaa blaa blaa blaa blaa blaa. Siksi niillä kyettiin haastamaan jopa F1-autot Estorilissa.

B-ryhmäläisellähän ei kierrettykään radasta kuin vaivaiset 1.5km lyhyempi versio kuin mitä F1 autoilla ja 5 mutkaa jäi pois kokonaan kun radan sisäosa jätettiin kiertämättä..

Oikotie menee suoraan kolmos mutkan alusta suoraan mutkien 7-8 väliselle suoralle..

 

[Audi_sport_UK]

1985 Michel Mouton kellotti pohjat Pikes Peak radalle, ilmeisesti melko vakio ralli Sport quattrolla (ensimmäinen evoluutio). Samalla autolla John Buffum ajoi 1986 Olympus rallin:
http://www.youtube.com/watch?v=8NnmkeyraRc

 

[Audi_sport_UK]

Haa, löysin nettisivut jotka ilmeisesti myy alumiini osia B-ryhmän Skoda 130LR, VFTS 2105 evo 2 ja pariin muuhun autoon.
http://skoda130lr.webzdarma.cz/hlinikove_dily.html

Melkein pitäisi kysäistä mitä nuo maksaa.

 

[Silk Cut Jaguar]

B-ryhmäläisellähän ei kierrettykään radasta kuin vaivaiset 1.5km lyhyempi versio kuin mitä F1 autoilla ja 5 mutkaa jäi pois kokonaan kun radan sisäosa jätettiin kiertämättä..

http://www.gdecarli.it/Circuiti/POR/POR Estoril 1984.gif

Oikotie menee suoraan kolmos mutkan alusta suoraan mutkien 7-8 väliselle suoralle..

Onko tästä joku maininta tai melkein maininta jossain kirjassa tai lehdessä vai miksi kuulostat niin varmalta? Toki joka tapauksessa todennäköisempi skenaario kuin se skenaario mihin eräs tämän ketjun uskovainen haluaa sokeasti uskoa.

 

[pendellstock]

1985 Michel Mouton kellotti pohjat Pikes Peak radalle, ilmeisesti melko vakio ralli Sport quattrolla (ensimmäinen evoluutio). Samalla autolla John Buffum ajoi 1986 Olympus rallin:
http://www.youtube.com/watch?v=8NnmkeyraRc

Joo, näin olen ymmärtänyt, että B-ryhmän pedot tosiaan olivat jo suht vakiotikissään maailman nopeimpia urheiluautoja ja siten kelpoja lyömään pohja-aikaa toisen perään jopa Pike`s Peakille!:thumbup:

Temppu, joka ei ihan joka WRC:ltä onnistukaan 300hv

Jep ja sitten tuohon Estorilin kertomukseen. Sehän löytyy suoraan mm. monista suomalaisistakin moottoriurheilun kirjoista, asian on lisäksi vahvistanut useampikin rallin parissa pitkän uran tehnyt legenda (taisi olla aina Airikkalasta Kankkuseen, kannattaa tarkistaa tarkat lähteet asian tiimoilta lukitusta B-ryhmä-keskustelusta, jonna on ansiokkaasti kerätty dataa asian tiimoilta).

Tuo lyhennetyn radan stoori onkin sitten ihan vormulamiesten omaa Esson baari-tason salaliittoteoriaa. Mutta ei siinä mitään, antaa kaikkien kukkien kukkia niin sanotusti!

EDIT: Kannattaa nyt kuitenkin muistaa pari faktaa mitä tulee B-ryhmäläisiin ja aikansa F1:iin, mm.

-4x4 sallittu
-ei juuri sääntöjä rajoittamassa mm. down-forcea tuovien spoilereiden käyttöä, joten autoista saatiin asfalttisäädöissä hyvinkin siipiauton omaisia tarvittaessa (näkyy useissa kuvissa ajalta noiden jättisiipien käyttö mm. Audeissa)
-enemmän koneessa vääntöä kuin F1:ssä
-parempi aerodynamiikka kovissa nopeuksissa (F1:ssä avoimet renkaat niinsanotusti, huomattavasti suurempi ilmanvastus kuin koppiautossa kovissa vauhdeissa=syy miksi F1:stä ei saa kulkemaan edes siviiliauton eli Bugatti Veyron SS:n huippuja nykyään vaikka Veyron painaa tonneja enemmän)
-uskomaton suorituskyky= mm. kiihtyvyys pelkästään 0-100 km/h sorallakin jopa nykyisiä F1-autoja nopeampaa! Yms.

 

[Laatikkokauha]

Miksi tämä kiertää aina tätä samaa ympyrää? Kenen vuoro tällä kertaa lyödä vasta-faktat?

 

[pendellstock]

Miksi tämä kiertää aina tätä samaa ympyrää? Kenen vuoro tällä kertaa lyödä vasta-faktat?

Sehän tässä alkaa jo ihmetyttämään, kun vasta-faktaa ei ole, ainoastaan tiettyjen kirjoittajien lapsenomainen usko 400kg painavampien, perheautojen tehoisten WRC-autojen ihmeellisyyteen vaikka tosiasiat aina aikalaisten kuskien kertomuksista kiihtyvyysmittauksiin ja lehtiartikkeleihin todistavat B-ryhmäläisten olleen niin mahtavia ja nopeita, että niillä haastettiin niin F1-autot moottoriradoilla kuin Pike`s Peakin ennätyksetkin mennen tullen.

Temppuja, joihin WRC:eillä ei ole ikimaailmassa ollut rahkeita eikä tule olemaankaan niin kauan kuin nössöt FIA:ssa rajoittavat koneen voiman perheautotasolle. Joillekin tämän tosiasian myöntäminen tuntuu olevan kovin haastavaa, vaikka siteeratakseni erästä kuuluisaa valtionmiestä: "Tosiasioiden tunnustaminen on kaiken viisauden alku." Tämän asenteen omaksumista totisesti toivoisin tämänkin keskustelun tiimoilta eräiden keskustelijoiden toimesta. Tosiasioihin perustuva argumentaatio kun on aina mutuilua uskottavampi, ja muidenkin keskustelijoiden kannalta hedelmällisempi ja motivoivampi lähestymistapa.

 

[IWE]

Onko tästä joku maininta tai melkein maininta jossain kirjassa tai lehdessä vai miksi kuulostat niin varmalta? Toki joka tapauksessa todennäköisempi skenaario kuin se skenaario mihin eräs tämän ketjun uskovainen haluaa sokeasti uskoa.

Kuullut ja lukenut moneltakin eri suunnalta, mutta ei mitään virallista lähdettä ole esittää. (Paljon kirjoittelua löytyy myös kun vain googlailee: group-b estoril lyhyempi rata eri kielillä). Itse kuitenkin pidän tätä huomattavasti uskottavampana kuin näitä klassisia myyttejä.



Toisille itkua aiheuttava fakta on myös se, ettei Formulat uudet tai vanhemmatkaan (edes F1 autoja hitaammat kilpurit) tarvitse välttämättä edes oikeaa kilparataa piestäkseen ralliautot vaikka jousitus joudutaan säätämään aivan päin vittua, jotta se edes pompuista selviytyisi.

Hyvää vertailua vaikkapa tästä, enkä nyt tarkoita, että tässä mentäisiin molemmilla vermeillä 107% limitillä ja ratin takana optimaaliset kuljettajat, mutta jokainen voi jotain päätelmiä vetää jo pelkästään näidenkin viedeoiden perusteella:

1999 McLaren: http://youtu.be/qYY-WkPnUbg
vs.
Audi Quattro Pikes Peak S1: http://youtu.be/dKzZo2pT-tM



Tai voi muuten vaan fiilistellä kun formuloilla ajetaan pätkää verenmaku suussa: http://youtu.be/7hj37DIRchI

Anteeksi OT, mutta tätähän täällä on pukannut tapahtumaan jo aiemminkin.

 

[pendellstock]

Muistaakseni se oli itseasiassa juuri Goodwoodin ylämäkiajo, jossa Kankkunen itse on todennut B-ryhmän autolla (taisi olla 205 T16) 80-luvulla voittaneensa koko sirkuksen F1-auton edestä. Rata oli muistaakseni hieman kostea pinnaltaan, mutta yhtäkaikki, tuo lienee lähimpänä todellisuutta jos halutaan vertailla aikalaista formulaa B-ryhmäläiseen siten, että puikoissa on huippumiehet ja autot olivat tehdastallien insinöörien rakentamia ja säätämiä vs. nämä videoiden harrastelijasedät (poikkeuksena tuo McLaren, joka vaikutti ihan ehdalta peliltä eikä Nickikään huono kuski ollut).

Linkki tuohon Kankkusen kommentiin suorituskykyeroista ylämäkiajossa löytyy lukitusta B-ryhmä-keskustelusta. Voisin sen joku päivä sieltä kaivaa tänne. Samalla saataisi tänne myös ne skannatut kuvat aerodynamiikka-alan kirjallisuudesta, jossa todetaan F1:n olevan luokkaa monta kertaa huonompi ilmanvastukseltaan kuin koppiauton kovissa nopeuksissa yms. "kivaa".. Mutta jatkamme myöhemmin, nyt nukkumaan:ahem:

 

[IWE]

EDIT: Kannattaa nyt kuitenkin muistaa pari faktaa mitä tulee B-ryhmäläisiin ja aikansa F1:iin, mm.

-4x4 sallittu
-ei juuri sääntöjä rajoittamassa mm. down-forcea tuovien spoilereiden käyttöä, joten autoista saatiin asfalttisäädöissä hyvinkin siipiauton omaisia tarvittaessa (näkyy useissa kuvissa ajalta noiden jättisiipien käyttö mm. Audeissa)
-enemmän koneessa vääntöä kuin F1:ssä
-parempi aerodynamiikka kovissa nopeuksissa (F1:ssä avoimet renkaat niinsanotusti, huomattavasti suurempi ilmanvastus kuin koppiautossa kovissa vauhdeissa=syy miksi F1:stä ei saa kulkemaan edes siviiliauton eli Bugatti Veyron SS:n huippuja nykyään vaikka Veyron painaa tonneja enemmän)
-uskomaton suorituskyky= mm. kiihtyvyys pelkästään 0-100 km/h sorallakin jopa nykyisiä F1-autoja nopeampaa! Yms.

Koppiauto on yksi iso seinä minkä tahansa aikakauden F1 autoon verrattuna ja Bugatti Veyron SS ei käsittääkseni kulje 430km/h toisin kuin moderni F1 auto.

BAR Honda driver Alan Van Der Merwe took a 067 F1 car to nearly 266 mph [428.09 km/h] on the tarmac of Mojave Airport in California this past Friday.

http://jalopnik.com/136248/rained-out-at-bonneville-bar-honda-unofficially-sets-f1-speed-record-at-mojave-airport

Samalla saataisi tänne myös ne skannatut kuvat aerodynamiikka-alan kirjallisuudesta, jossa todetaan F1:n olevan luokkaa monta kertaa huonompi ilmanvastukseltaan kuin koppiauton kovissa nopeuksissa yms. "kivaa".. Mutta jatkamme myöhemmin, nyt nukkumaan:ahem:

Niitä odotellessa:

Formula One racing cars are a very different shape to normal cars because they are designed to go much faster. For example, the tyres are much wider and slicker (less ridges) than normal tyres. This is to increase the contact between the tyre and the road. Friction between the road and a car's tyres is necessary to keep the car on the road, especially when travelling at high speeds.

F1 car uses air resistance to keep it pushed down onto the track because it is travelling so fast. The shape of the front wing is designed partly to maximize down force on the car, improving control between the car and the track.

The design of an F1 car is carefully balanced to maximise the benefits of friction and air resistance without being slowed down by them too much.

 

[pendellstock]

Koppiauto on yksi iso seinä minkä tahansa aikakauden F1 autoon verrattuna ja Bugatti Veyron SS ei käsittääkseni kulje 430km/h toisin kuin moderni F1 auto.



http://jalopnik.com/136248/rained-out-at-bonneville-bar-honda-unofficially-sets-f1-speed-record-at-mojave-airport






Niitä odotellessa:

Eipä ollut pitkä odotus, nimittäin näyttääpi olevan mailin nopeampi tuo siviiliauto Bugatti: http://en.wikipedia.org/wiki/Bugatti_Veyron

Eikö ole ihme juttu, että miltein saman tehoiset autot, mutta Bugatti painaa monta kertaa enemmän ja kulkee kovempaa? Juuri siksi, että vaston yleistä maallikkojen harhaluuloa, siipiauto on hyvinkin huono ilmanvastukseltaan kovissa vauhdeissa. Kannattaa tutustua lukitun B-ryhmäkeskustelun osalta aiheeseen, siellä asiasta on tosiaan ihan skannattuna sivuja teoriakirjallisuudesta käsittäen fysiikkaa ja erityisesti ilmanvastuksen roolia. Voin nuo todisteet tännekin toki linkittää myöhemmin

 

[henkka_ok]

Sehän tässä alkaa jo ihmetyttämään, kun vasta-faktaa ei ole, ainoastaan tiettyjen kirjoittajien lapsenomainen usko 400kg painavampien, perheautojen tehoisten WRC-autojen ihmeellisyyteen vaikka tosiasiat aina aikalaisten kuskien kertomuksista kiihtyvyysmittauksiin ja lehtiartikkeleihin todistavat B-ryhmäläisten olleen niin mahtavia ja nopeita, että niillä haastettiin niin F1-autot moottoriradoilla kuin Pike`s Peakin ennätyksetkin mennen tullen.

Tota. Mun lapsenuskoni näihin asioihin mitataan KELLOLLA. Evöhööd?

"Tosiasioiden tunnustaminen on kaiken viisauden alku." Tämän asenteen omaksumista totisesti toivoisin tämänkin keskustelun tiimoilta eräiden keskustelijoiden toimesta. Tosiasioihin perustuva argumentaatio kun on aina mutuilua uskottavampi, ja muidenkin keskustelijoiden kannalta hedelmällisempi ja motivoivampi lähestymistapa.

Tiiätkö, se että just SINÄ latelet tämmöstä, on hirvittävän hauskaa. Tai surullista. En oo vielä ihan varma.

 

[mikkov]

Siltä varalta, että kaikki ei tiennyt: Goodwood Festival of Speed pidettiin ensimmäisen kerran 1993, joten se niistä 80-luvun voitoista. Muutenkin kyseessä on enemmän show-luontoinen tapahtuma kuin kilpailu. Eikä toi ratakaan muistuta mitään moottorirataa.

 

[AWD]

http://youtu.be/aBB70TxH9Nw
Ehkä tuo selventää vähän tätä ikuista ralli vs formula vääntöä. Eihän siinä mitään b-ryhmän rakettia ole ajamassa mutta tuo focus voittaa b-ryhmäläiset mennen tullen juurikin paremman alustan ja pidon takia.

Tuo ihmettely, että formulat ei kiihdy 0-100, eikä kulje niin lujaa kuin bugatti, on aika ihmeellistä. Formulan tarvii kiihtyä 0-100 ehkä n. 3 kertaa kisan aikana, joten se ei liene prioriteetti numero 1. Siten autoon on voitu asentaa pidempi 1. vaihde, jotta muut vaihteet saadaan toimimaan moottorin parhaalla kierrosluvulla.
Tuo huippunopeuden ihmettely on toinen asia, joka on vissiin aika vaikea ymmärtää. Sen formulan pitää kulkea mutkat mahdollisimman kovaa, siellä niitä eroja syntyy. Jos joku rakentaisi formulan joka kulkee suorilla kovemmin kuin muut, se auto ei tulisi pärjäämään mutkissa muille autoille mitenkään.

 

[IWE]

On a local Italian tv (“Griglia di Partenza”, it’s sort of talkshow about motorsport with many guests, current/former drivers and riders, team managers etc etc), one of the guests was Cesare Fiorio. Amongst other things they did talk about rally and Group B and the host asked Cesare about that Toivonen’s time that would have put him on the 6th position on an hypothetical F1 grid. Fiorio’s answer was pretty eloquent : “Honestly, that’s the first time I hear about that thing, and considering I did manage that team and that driver I assume I should know if it happened...”

Öitä! :alppu:

 

[Pahkasika]

Eikö ole ihme juttu, että miltein saman tehoiset autot, mutta Bugatti painaa monta kertaa enemmän ja kulkee kovempaa?

Auton massalla ei ole juurikaan vaikutusta sen huippunopeuteen.

 

[jjs]

Lainaten itseäni;
**Ei kai kannattane provosoitua jos kaikki eivät ymmärrä tekniikasta ihan kaikkea ja paikkaavat sen mutulla? Esim. 80-luvun iskarit vastaan nykyiset; ero on järkyttävä. Kokeiltu on. Mutta penkan päältä sitä ei näe eikä tunne, saatika tuubista.**

Ja jatkoa;
Kannattaisi, samalla raivolla kuin lainaa konkarikuljettajien "hey-day" aikojen "aikakultaamuistot"-muistelojen haastatteluja kerta toisensa jälkeen ymmärtämättä vastauksien haasteita, kiinnittää vähän edes huomiota mitä heput ovat muuta gr. B vehkeistä kommentoineet, ja toki sitä mikä määrittelee kilpa-auton "hyvyyden".
Alen on todennut samassa kahvipöydässä 2v sitten että sitä tehoa kaipasi alkuun, varsinkin kun hyppäsi suoraan varhais-A-ryhmäläiseen (lue: N+) joka ei todellakaan kirmannut. Mutta mainitsi myös että ne tekijät joita täälläkin on korostettu, moneen turhaan otteeseen, ovat ajaneet B-ryhmän tehojen ohi jo ajat sitten: alusta, renkaat ja jarrut.


Alustojen kehittyminen on ollut suurimman kehitystyön kohde.
Renkaat ovat myös ihan eri planeetalta nyt 25 v myöhemmin, jopa harrastajatasolla. Jarrut, sama laulu, tehokkaita satuloita ja paloja valmistaa hyvin moni valmistaja ja materiaalit ovat harpanneet valovuosia eteenpäin.

B-ryhmän auto on näyttävä olemukseltaan ja ajoltaan, ja vain kilpakäyttöön suunniteltu laite. A-ryhmän edettyä WRC:hen + ES-luokitusten kautta vaiheeseen jossa suurin ero (kilpailuteknisesti) B-ryhmäläiseen alkaa pian olla kuristetun moottorin pakollinen sijainti omassa paikassaan.

Ja se iänikuinen teho (joka ei ralliautossa ole tärkein vaan vääntö):
primitiivinen ahtaminen; 1,8l S4 Lancian tulos 480 bhp @ 8400 rpm ja 490 Nm @ 5000 rpm
nykykoneet; WRC Focus 1,6 tulos 300 bhp @ 6000 rpm ja 450 Nm at 4000 rpm
Käyriä en tähän nyt saanut, mutta kuva lienee ymmärtävälle selvä.

Kummallakohan väännön saa välitettyä tiehen kellon tykkäämällä tavalla vaikka esim. renkaat olisivat samat?

Harmi että jonkun tätä melko mielenkiintoista topicia/ajatustenvaihtoa on pakko häiritä ilmeisesti ihan sitten periaatteesta, tai sitten sosiaalisen häiriköinnin tuottamasta mielihyvästä, tjsp, who cares.
Joidenkin muiden gr.B fanaatikkojen tuottamat luokattomat suitsutus-tuubivideot eivät oikein riitä todisteeksi/perusteluksi väitöksille. Legimiteetit vähissä...

 

[jjs]

..