rengassodan uusi vaihe

[FO110K]

Cagella saattaa olla pointin tynkää tuossa...

 

[Cage]

FO110K:

Cage
Nimenomaan... näin on tehty. Mutta se tosiasia, että tuossa säännössä ei myöskään KIELLETÄ mittauksen tekemistä vanhasta renkaasta antaa FIAlle mahdollisuuden takentaa ja jopa muuttaa tulkintaansa, sillä hehän eivät ole sitä alkuperäistä tulkintaa koskaan sanoneet. Se että mittaus on tehty uudesta renkaasta on ollut varmaan käytännöllisyyden kannalta, koska urat täytyy mitata silloin. Ja myös sen takia, että FIA ei tosiaankaan ole osannut ajatella, että joku voisi tehdä levenevät renkaat.

nimen omaan, pointti olikin se että on turha huutaa renkaiden olleen laittomia jo unkarissa, sillä toi sääntö ei niitä laittomiksi tee ennen kuin nyt sen jälkeen kun FIA ilmoitti muuttavansa suhtautumistaan sääntöön.[/QB]

Ok, eli olimme samaa mieltä, mutta emme vain ymmärtäneet toisiamme

Ja siitä sanamuodosta tuossa 77 artiklan loppukohdassa sen verran, että todennäköisesti sanamuoto todellakin kuuluisi olla "the tyre has to be fitted on the wheel", mutta kun se on nykyisenkaltainen niin sillä ihan oikeasti on kaksi mahdollista merkitystä. Tapahtuvaa asiaahan se ei voi tarkoittaa, koska sen täytyy olla täytetty 1.4 barin paineeseen. Mutta, se VOI tarkoittaa heti täytön jälkeen tai sitten koska tahansa asennuksen jälkeen, kunhan paine on oikea. Periaatteessa olisi jopa mahdollista laittaa vanteelta poisrevitty rengas takaisn, täyttää se ja mitata. Tässä voitaisiin tosin vedota vaikka mihin seikkoihin, kuinka menestyksellisesti niin sitä en tiedä. Kieli on sitten niin hauska asia, kun sitä voi vääntää haluamaansa muotoon, jos toinen ei anna tarpeeksi määritteitä.[/QB]

itse asiassa kun sanotaan "...when the tyre is fitted to a wheel and inflated to 1.4 bar." -> ".... kun rengas asennetaan vanteelle ja täytetään 1.4bariin."
Harvemmin kisan jälkeen FIA:n delegaatit koskevat rengaspaineisiin... kisassahan tiimit ajaa kuka milläkin paineella... noin minä tuon suomentaisin ainakin.
(eikö forumilaisista kukaan ole eng. kielen ope?) [/QB][/QUOTE]

Niinpä, sen voi tosiaan suomentaa noinkin, jolloin se tosiaan määrittää ajan välittömään asennuksen jälkeiseen aikaan (täh? en sitten vaikeammin voinut tuota sanoa...). Mutta aivan yhtä oikein on suomennos "...kun rengas on asennettu vanteelle ja täytetty...", jolloin aika katoaa. Jopa sanamuoto "asennettuna" on oikein.
Ja joo, eipä ne delegaatit tosiaan paineita säätele kisan jälkeen, mutta jos aikovat alkaa mittaamaan renkaita kisan jälkeen niin se on muuten pakko ilman sääntömuutosta. Siitähän olemme yhtä mieltä varmaan kaikki, että kisan jälkeenkin tuo sääntö sanoo, että mittauksen aikana renkaassa tulee olla 1.4 barin paine. Eli nyt se löysäkudoksinen rengas kehiin ja alkumittauksen jälkeen nostetaan painetta, jolloin rengas leviää. Siis jos oikeasti tuo tekniikka on mahdollista toteuttaa niin sillähän tuo taas kierretään... rengas leviää käytön ajaksi ja (toivottavasti) palautuu takaisin alkuperäiseen muotoonsa, kun painetta vähennetään. Luulenpa kuitenkin, että renkaan lämmettyä leveämpänä on siinä tapahtunut sen verran PYSYVÄÄ muodonmuutosta, että voipi olla mahdotonta toteuttaa.

 

[Hencca-]

jee tää viesti on Formula puolen 30000 viesti!!

 

[jkjanne]

Ferrari 4ever:
Homma on vain minun kantiltani sillälailla, että Misukoiden kommentit vihjailisivat tietoisesta porsaanreiän käyttämisestä, eikä mistään tulkintaerosta. Ensin sanotaan, että on mahdotonta valmistaa renkaita monzaan, mutta yhtäkkiä onkin jo uudet läpyskät Mclarenin alla. Eli sanotaan niin, että kyse oli sääntöjen "hengen" tahallisesta rikkomisesta, eikä sääntöjen tahallisesta rikkomisesta .

Ei Michelin rikkonut sääntöjen henkeä, Michelin teki vain sen mihin sääntökirja antoi luvan. Tallissa pitänee olla varsinaisia puupäitä jos talli ei käytä keinoja nopeuttaa autoaan.

Ja on täysin tallin oma moka jos se alkaa esim. mittaamaan moottorin kulumaa ennen ja jälkeen kisan (jos ajatellaan että se olisi rajoitettu), kun säännöt sanoisivat että mittaus tulee suorittaa vain ennen kisaa. Se miksi Ferrari ei luultavastikaan halunnut hyötyä uudesta keksinnöstä oli sen merkityksettömyys Ferrarille, muista Bridgestone talleista viis

Voit kyllä höpötellä jälkeenpäin sääntöjen hengen rikkomisesta, mutta sinun täytyy muistaa että kritisoit tätä vallitsevaa tilannetta sääntöjen uudistumisen jälkeen. Mielipiteesi olisi kääntynyt aivan varmasti täydet 360 astetta jos Ferrari olisi ottanut käyttöön samalla filosofialla tehdyt renkaan.

Nyt valitat vain siitä mitä etua Michelin tallit saivat kun säännöt eivät olleet Ferrarille edulliset jo aikaisemmin. Täysin turhaa parkumista

Teknisten innovaatioiden kanssa ei ole kysymys "reilusta hengestä" jos tekniset innovaatiot ovat sääntöjen mukaisia. Näin oli Michelinin renkaiden kanssa, ja ne hyväksyttiinkin tarkastuksissa laillisiksi monta kertaa. Tulosten mitätöintien sijasta Michelin pystyisi vaatimaan Fia:lta korvauksia turhasta kehitystyöstä, kun Fia:n säännöt eivät olleet ilmeisestikään ilmenneen tarkistuksen vuoksi riittävän tarkat.

Kaikessa tässä ihmetyttää Fia:n suhtautuminen. Michelinien ominaisuudet olivat 100% varmasti Fia:lla tiedossa normaaleiden rengastarkastusten vuoksi. Mutta Fia ei tehnyt(??) itse mitään. Nyt kun Ferrari alkoi valittamaan asiasta, sääntöjä muutetaan kesken kauden, vaikka Fia:lla ei ollut tiettävästi aiemmin mitään intressejä näin radikaaliin muutokseen. Miksi ei ollut? Michelin toimi sääntökirjan mukaisesti.

Se mikä laittoi Fia:n nyt toimimaan on Ferrarin valitus. Täysin käsittämätöntä miten yksi talli voi viedä koko sarjaa kuin pässiä narussa. Tälläisellä toiminnalla katoaa Fia:n viimeinenkin arvostus.

On tietysti mahdollista että Fia ei ollut mitannut Michelinejä kisan jälkeen, ja ei siten tiennyt Michelinin ominaisuuksista. Sitä on kuitenkin todella vaikea uskoa, tutkitaanhan renkaista myös urat.

Nyt on syytä jäädä odottelemaan mitä Fia tekee urasäännöille, niitäkin kun voi käyttää "porsaanreikänä" puuttuvien tarkkojen sääntöjen mukaan. Tarkat mittaukset vain kehiin. Mietityttää vain että mikä talli voisi määrätä Fia:n tarkistuttamaan urien vähimmäissyvyyden kesken kauden ja pelottelisi sitten muita huipputalleja aiempien kisojen hylkäyksellä Ainut syy sille miksei niin tapahdu on tulkintavaran merkityksettömyys kaikille talleille. Niin oli sääntöjen mukaiset Michelinitkin kunnes Ferrari koki mielestään huutavaa vääryttä.

edit: Pitääkin nyt vähän lieventää omaa mielipidettä Tuskin Ferrarilla on mitään puupäitä töissä, tallissa tehtiin vain säännöistä omanlaisia tulkintoja. Samoin tehtiin Misukallakin.

<small>[ 05-09-2003, 14:35: Message edited by: jkjanne ]</small>

 

[Cage]

Väitänpä kyllä, että mikä tahansa tiimi olisi puttunut tuohon seikkaan, mikäli olisivat sen huomanneet. Ferrarilla vain sattuu olemaan eniten voimavaroja, joten, kun heitä aloi tarpeeksi vaivaamaan ihmetys Michelinin hyvyydestä, laittoivat he jonkin porukan tutkimaan asiaa.

Ja ei, minulla ei ole tästä mustaa valkoisella, mutta eipä tuo liene kenenkään mielestä mikään mahdoton asia. Koko ajanhan tallita tarkkailevat kilpailijoiden tekemisiä, josko sieltä vaikka löytyisi jotain kopioitavaa tai laitonta. Eikä muuten ole tästäkään todisteita minulla, kunhan lätisen.

 

[jkjanne]

FO110K:
Cagella saattaa olla pointin tynkää tuossa...

Samaa mieltä.

Sanakirja sanoo seuraavaa "furthermore" sanasta seuraavaa:

edelleen (adve)
lisäksi (adve)
sitä paitsi (adve)
vielä (adve)
vieläpä (adve)

Jokainen noista näyttäisi "sitovan" aiemmat tekstit siihen uuteen lisäykseen, tai sitten ei. Ihan hyvä että Fia ottaa asian käsittelyyn, tulee joku yhteinen linja rengaspolitiikkaan.

 

[Cage]

Hmm... tuli taas mieleen yksi muoto, jolla furthermore olisi haluttaessa voitu sitoa aiemman lauseen määritelmiin; "Furthermore, their tread must not exceed 270mm" eli "Lisäksi/Edelleen, niiden(siis edellisen lauseen UUSIEN renksiden) kontaktipinta käläkälä". Mutta siis luullakseni FIA ei nimenomaan ole tätä tarkoittanut ja siksi tätäkään muotoa ei tavat sääntökirjassa, vaan siellä on tuo epäselvä sönkkäys.

 

[FO110K]

jkjanne:

FO110K:
Cagella saattaa olla pointin tynkää tuossa...

Samaa mieltä.

Sanakirja sanoo seuraavaa "furthermore" sanasta seuraavaa:

edelleen (adve)
lisäksi (adve)
sitä paitsi (adve)
vielä (adve)
vieläpä (adve)

Jokainen noista näyttäisi "sitovan" aiemmat tekstit siihen uuteen lisäykseen, tai sitten ei. Ihan hyvä että Fia ottaa asian käsittelyyn, tulee joku yhteinen linja rengaspolitiikkaan.

juu tätä mä ajoin takaa, furthermore nimenomaan itsessään jo liittää sen viimesen lauseen siihen renkaan spekseihin, mutta onhan se muutenkin jo osa sitä artiklan C kohtaa...

 

[Cage]

Loppujenlopuksi juuri tuon c-kohdan ymmärtäminen määrittelee myös sen viimeisen lisäyksen ajankohdan. Jos haluaa ymmärtää sen "furthermoren" liittyvän uuteen renkaaseen niin silloin "when tyre is fitted" tarkoittaa uutta juuri asennettua rengasta. Jos taas haluaa ymmärtää, että "furthermore"-kohta on oma erillinen määräyksensä, niin silloin tuon loppukaneetin aikamääre katoaa samalla ja kohta tarkoittaa vain vanteella olevaa rengasta.

On se kumma miten joku asia voi jäädä vaivaamaan ja siten siitä löytää uusia näkökulmia koko ajan...

<small>[ 05-09-2003, 13:55: Message edited by: Cage ]</small>

 

[Mikkis]

Taas haukutaan Ferraria. Minusta on aivan selvää pelata sääntöjen mukaan ja jos joku ei niin tee, rangaistus tulee.

 

[berra67]

Niinpä!!! Siinäpä se onkin, Misukat ei ole rikkoneet sääntöjä....pitääkö se rautalangasta vääntää?? Kyseessähän on hädissään olevan Ferrarin milikuvituksellisiin oljenkorsiin tarttuminen!

 

[oldez]

Ajatelkaa jos bridgestone olisi joutunut muutamaan renkaitaan.. Sillä ei ole apunaan 5 eri tallia, jotka voisivat testata renkaita. Ferrarin suorituskyky olisi varmasti heikentynyt. Michelinillä on todella suuri etu että se pystyy kehittämään renkaita usean tallin kanssa. Saa nähdä kuinka moni bs-talli vaihtaa micheliniin ensi vuonna.

 

[formulastara]

Mikkis:
Taas haukutaan Ferraria. Minusta on aivan selvää pelata sääntöjen mukaan ja jos joku ei niin tee, rangaistus tulee.

Vois vähän tutustua viestiketjuun ennen päästelee moisia sammakoita suustaan. Vai oletko vain tyhmä?

<small>[ 05-09-2003, 14:26: Message edited by: formulastara ]</small>

 

[Cage]

Jatketaanpa vatvomista, kun töissä on aina aikaa kaikelle epäolennaiselle

Tuon lauseen "Furthermore, the tread of the front tyre must not exceed 270mm" muoto kokonaisuudessaan on aikaslailla peräsuolen suunnalta. Kuten FO110k ja jkjanne sanoivat, tuo "lisäksi" tuntuu sinänsä viittaavan tuohon ensimmäiseen lauseeseen, mutta "eturenkaan kulutuspinta"-muoto taas sekoittaa sitä, sillä edellä sanotaan, että "uudessa (kuivankelin) eturenkaassa...". Jos tämä loppu (lisäksi,...) viittaisi edelliseen lauseeseen tulisi sen olla muotoiltu tyyliin "lisäksi, niiden kulutuspinta...". Eli ristiriitainen muoto on epäselvyyden syy.

FIA olisi alunperin voinut merkata tuon "furthermore"-pykälän d-kohdaksi tai jättää muutenkin sen sanan pois siitä. "The tread of the front tyre" ei jättäisi tulkinnanvaraa, koska se olisi täysin oma lauseensa. Nyt se "furthermore" voidaan liittää viittaavaksi edelliseen lauseeseen...

Tätä taisin jo selittää aiemmin, mutta hieman eri sanoin...

 

[Ilmari]

berra67:
Niinpä!!! Siinäpä se onkin, Misukat ei ole rikkoneet sääntöjä....pitääkö se rautalangasta vääntää?? Kyseessähän on hädissään olevan Ferrarin milikuvituksellisiin oljenkorsiin tarttuminen!

Ainoa asia joka sinut saisi takuuvarmasti muuttamaan mieltäsi tässä rengasasiassa, olisi se, että nyt olisikin todettu Ferrarin ajaneen puolitoista kautta sääntöjen rajamailla olevilla,tai ainakin niiden hengen vastaisilla, renkailla.

 

[FO110K]

Cage:
Jatketaanpa vatvomista, kun töissä on aina aikaa kaikelle epäolennaiselle

Tuon lauseen "Furthermore, the tread of the front tyre must not exceed 270mm" muoto kokonaisuudessaan on aikaslailla peräsuolen suunnalta. Kuten FO110k ja jkjanne sanoivat, tuo "lisäksi" tuntuu sinänsä viittaavan tuohon ensimmäiseen lauseeseen, mutta "eturenkaan kulutuspinta"-muoto taas sekoittaa sitä, sillä edellä sanotaan, että "uudessa (kuivankelin) eturenkaassa...". Jos tämä loppu (lisäksi,...) viittaisi edelliseen lauseeseen tulisi sen olla muotoiltu tyyliin "lisäksi, niiden kulutuspinta...". Eli ristiriitainen muoto on epäselvyyden syy.

FIA olisi alunperin voinut merkata tuon "furthermore"-pykälän d-kohdaksi tai jättää muutenkin sen sanan pois siitä. "The tread of the front tyre" ei jättäisi tulkinnanvaraa, koska se olisi täysin oma lauseensa. Nyt se "furthermore" voidaan liittää viittaavaksi edelliseen lauseeseen...

Tätä taisin jo selittää aiemmin, mutta hieman eri sanoin...

Iotse asiassa siellä lukee "jokaisessa kuivankelin eturenkaassa"... eli siis käytäntöhän on ollut että FIA tutkii kaikki renkaat kerralla ennen viikonlopun alkamista... siksi siellä lukee
"Each front dry-weather tyre, when new, must incorporate 4 grooves which are:"

eli puhutaan monikossa, ei vain yhdestä renkaasta, vaan jokaisesta... tämä on yksi seikka lisää joka tukee sitä periaatetta että tuolla säännöllä tarkoitetaan uusien renkaiden tutkimista vain ja ainoastaan koska harvemmin FIA tutkii esmes pelkästään perjantaina tai Lauantain harkoissa ajettuja renkaita (tekninen tarkastus tehdään La. aikaajon jälkeen ja Su. kisan jälkeen + tietty niitä random chekkejä)

 

[2Lman]

Tietääkö kukaan, miten mittaus on suoritettu?

Jos pitäisi kehittää menetelmä, olisiko tällainen sopiva?

Rengas puhdistetaan siihen tarttuneista kappaleista. Halkaisijaltaan 100mm putki maalataan valkoisella lateksilla ja painetaan 50kg voimalla kohtisuoraan kulutuspintaa vasten. Muodostuva kuvio ei saa olla pidempi kuin 270mm ja sen pitää olla poikki neljästä kohdasta urien kohdalta.

 

[berra67]

Siinäpä se! Ferrari jos kukaan tasapainoittelee "harmaalla vyöhykkeellä" minkä ehtii. Sen on historia osoittanut selvästi. Jopa tänäkin vuonna...eri seokset etu ja takarenkaissa...kuten juttelusta täällä on ilmennyt...ja se taas on suoraan kielettyä säännöissä! Kun taasen säännöt sanoo että eturenkaitten leveys pitää olla 270mm uusina...

Sovitaanko että tämä aihe on loppuun kaluttu jo....ei tästä kukaan tule hullua hurskaammaksi..Ok??

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by berra67:
Niinpä!!! Siinäpä se onkin, Misukat ei ole rikkoneet sääntöjä....pitääkö se rautalangasta vääntää?? Kyseessähän on hädissään olevan Ferrarin milikuvituksellisiin oljenkorsiin tarttuminen!
--------------------------------------------------------------------------------

Ainoa asia joka sinut saisi takuuvarmasti muuttamaan mieltäsi tässä rengasasiassa, olisi se, että nyt olisikin todettu Ferrarin ajaneen puolitoista kautta sääntöjen rajamailla olevilla,tai ainakin niiden hengen vastaisilla, renkailla.

 

[Ilmari]

berra67
[QB]Siinäpä se! Ferrari jos kukaan tasapainoittelee "harmaalla vyöhykkeellä" minkä ehtii. Sen on historia osoittanut selvästi.

Huvittavaa onkin se, että kun Ferrari tasapinottelee, tämä forumi tuomitsee sen jyrkästi. Kun joku muu tasapainottelee, tämä forumi hyväksyy sen.

Outo logiikka?

Minustakin tämä aihe on loppuun kaluttu, mutta kylläpä kai täällä hetki vielä vatkataan jo moneen kertaan käsiteltyjä asioita.

doubtful

 

[Cage]

FO110K:

Totta muuten. Tuo "each" antaa oman sopivan mausteensa siihen vielä. Mutta se, mitä tässä olen koittanut selvittää on se, että FIAn ei tarvitse muuttaa sääntöjä vaan selvittää oma kantansa ja ilmoittaa, että mittaukset voidaan tehdä koska vain. Tämä rengasvalmistajien ja tallien tulee sitten hyväksyä mukisematta, koska sääntökirjaa ei tarvitse muuttaa. Vanhoihin tuloksiin ei voida puuttua, koska sääntö on niin epäselvä.