"Suur-Suomen" keskitysleirit

[patriot]

Mulle on oikeestaan ihan sama mitä sodan temmellyksessä tapahtui 60 vuotta sitten. Fakta on kuitenkin se, että saksalaiset sodan aloitti ja heidän "saavutuksiin" kuuluu myös miljoonien juutalaisten ja muiden alempien kansojen teloitus keskitysleireillä ja muissa vainoissa. Sitä julmuus ennätystä voi kukaan tuskin rikkoa?

Mutta toki Dresdenin kaltaisten siviilikohteiden pommitus on myös tuomittava tapa toimia. Ja se on musta luku liittoutuneiden toiminnassa sodan aikana. Natseilla ja sen liittolaisilla niitä onkin paljon enemmän.

 

[kouvotsvoni]

Entäs Stalin?

Ruandan sisällissota lienee myös aika korkealla tappotilastoissa suhteessa asukaslukuun.

 

[patriot]

Joo setä-Stalinia ei sovi unohtaa! Eikä myöskää Idi Aminia!

 

[Mosse]

No kyllä siinä on vissi ero kuoletko "luonnollisesti", vai kidutuksen kautta! Ja jos kerran venäläisiltä ei ole meille rahaa tippunut. Siis niille suomalaisille, jotka läheisiään menettivät venäläisten sotaleireillä, niin turhaan mekään niille mitään maksamme.

Miten vankileirillä voi kuolla luonnollisesti? Nälkään vai? Vaihtoehdot on kuolla nälkään, kidutukseen, niskalaukaukseen tai kaasuun. Sama lopputulos, ehkä kuitenkin se niskalaukaus on se helpoin uhrille???

Suomessa kuoli ainakin se 4000 nälkään. Ei ole hääviä sekään. Lisäksi sitten kaikenmaailman teloitukset yms.

Mutta itse asiaan, mitä ne ryssät känisee nyt rahaa täältä? Tänne itse höökivät -39 ja sitäpaitsi suomalaisia kuoli Ryssissä paljon enemmän. Hoitakoon he omat niin me hoidetaan omat.

Sama asia on Suomen ja Saksan välillä. Eiköhän kannata unohtaa vanhat paskat jo? Vaikka mulla onkin sukulaisia jotka oli siellä pakkotöissä. Suomi hoitaa oman väen ja muut hoitakoon omansa.

Comprendei? niinku Tim sanoi.

 

[patriot]

Miten vankileirillä voi kuolla luonnollisesti? Nälkään vai? Vaihtoehdot on kuolla nälkään, kidutukseen, niskalaukaukseen tai kaasuun. Sama lopputulos, ehkä kuitenkin se niskalaukaus on se helpoin uhrille???

Suomessa kuoli ainakin se 4000 nälkään. Ei ole hääviä sekään. Lisäksi sitten kaikenmaailman teloitukset yms.

Mutta itse asiaan, mitä ne ryssät känisee nyt rahaa täältä? Tänne itse höökivät -39 ja sitäpaitsi suomalaisia kuoli Ryssissä paljon enemmän. Hoitakoon he omat niin me hoidetaan omat.

Sama asia on Suomen ja Saksan välillä. Eiköhän kannata unohtaa vanhat paskat jo? Vaikka mulla onkin sukulaisia jotka oli siellä pakkotöissä. Suomi hoitaa oman väen ja muut hoitakoon omansa.

Comprendei? niinku Tim sanoi.

Oikeastaan on vielä yksi vaihtoehto! Kulkutaudit!

Mutta olen kanssasi samaa mieltä. Vanhat jutut olis jo aika unohtaa!

 

[OoPee]

sitäpaitsi suomalaisia kuoli Ryssissä paljon enemmän.

En ole ihan varma, mitä tuossa sanotaan mutta siis venäläisiä kaatui talvi- ja jatkosodassa huomattavasti enemmän kuin suomalaisia. Muistaakseni reippaasti yli kymmenekertainen määrä eli se vanha sanonta "suomalainen sotilas vastaa kymmentä ryssää" on suoranaista aliarviointia

 

[jaska]

En ole ihan varma, mitä tuossa sanotaan mutta siis venäläisiä kaatui talvi- ja jatkosodassa huomattavasti enemmän kuin suomalaisia. Muistaakseni reippaasti yli kymmenekertainen määrä eli se vanha sanonta "suomalainen sotilas vastaa kymmentä ryssää" on suoranaista aliarviointia

Ilmeisesti tuossa vedottiin leireihin ja siviilien kohteluun!
Ett silleen!!!!!!!!!

 

[Tolerantti]

Eikös näitä vankileiriasioita ole pengottu jo aikaisemminkin? Muistelisin, että juttua on pidetty yllä ainakin viisi vuotta. Petroskoin siviilileireistä on kerrottu ainakin. Myöskin varsinaisista sotavankileireistä ja niiden kuolleisuudesta.

Aikoinaan tilanne oli Suomelle aivan uusi: koskaan aiemmin ei ollut ollut käsissä mittavaa vihollissiviiliväestöä. Turvallisuusriski oli olemassa, joten ei heitä aivan vapaanakaan voinut pitää, siis kaikkia. Mallia ongelmaan käytin hakemassa Saksastakin, missä tilanne oli "hallinnassa". Sieltä tuli idea keskitysleireihin. Sitä en tiedä, olivatko suomalaiset perillä saksalaisten tuhoamisleireistä.

Nälkäkuolemat ovat tietysti suhteellinen asia. Sodan aikaan nälässä olivat niin siviilit kuin omat sotilaatkin. Miten vangit olisivat siinä olosuhteessa voineet olla paremmassa asemassa?

Se, että suomalaisia on kohdeltu NL:n leireillä vielä huonommin, ei tuo oikeutusta sille, että venäläisiä kohdeltiin huonosti. Toisaalta pitää muistaa, että käytiin sotaa, molemmin puolin. Siten näkisin hyväksi, että mitään korvauksia ei makseta, mutta asiat tulee selvittää ja julkaista perinpohjaisesti.

 

[Formulanomi]

Niin eipä nämä Suomessa olleet "keskitysleirit" tai vastaavat ole olleet sellaisia mistä pitäisi erityisen häpeissään olla näin monen vuoden jälkeen. (vrt. juutalaisten tuhoamisleirit)

Jokaisessa sotaa käyneessä maassa tapahtui sodanaikana kaikenlaista, eikä aina sellaista joka kestäisi nykyaikaisen eettis-moraalisen tarkastelun.

Jos kerran suomessa oli keskitysleirejä ja jos siellä olleita kohdeltiin erityisen huonosti, niin kyllä siitä ajasta voisi - todistuksien jälkeen toki - maksaa kohtuullisen korvauksen. Venäjällä tuppaa olemaan monenlaista onnenonkijaa, joten tarkkana saa olla.

Samalla tavalla toivoisi tietysti, että sodan aikana suomalaisille sotavangeille tehtyjä vääryyksiä korvattaisiin Venäjän valtion toimesta. Lienee kuitenkin turha alkaa periämään korvauksia karjalaisten sotien aikana menettämistä omaisuuksista ja kärsimyksistä.

 

[312T4]

Eipä puhuta vain USA:sta. Kyllä Britit osallistu Dresdeniin ja ennen kaikkea Hampuriin jopa USA:aa enemmän...
Ett silleen!!!!!!!!

Aivan; britit yöllä( mustaksi alhaalta maalatut Lancasterit ja Halifaxit), jenkit päivällä( Liberaattorit ja Lentävät linnoitukset); silti jenkit saivat enemmän tuhoa aikaan keskitetyillä massapommituksilla päivänvalossa kuin britit yöllä!!:thumbdown

 

[312T4]

Eikös länsiliittoutuneet nimenomaan taistelleet natsi-Saksan hirmuvaltaa ja sotarikoksia vastaan..? Hyvyyden puolustajienhan pitäisi olla parempia kuin se paha, jota vastaan taistellaan..? Tuollainen "kun kerran nuo niin miksei me" mentaliteetti ei oikein sovi tähän kuvioon..

Eniveis, Dresdenissä ei ollut mitään strategisesti, eikä edes taktisesti merkittävää kohdetta. Päinvastoin.. Idästä tulevien pakolaisten perääntyessä Neuvostojoukkojen tieltä Dresden oli suuri etappialue. Ennen suurpommituksia kaupungin väkiluku oli tuplaantunut pelkästään pakolaisten voimasta..
Se vähäinen sotilasjoukko joka siellä oli, toimi pääasiassa järjestyksen valvonnassa ja liikenteen ohjauksessa.

Saksalaiset on jo tuomittu siviilikohteisiin kohdistuneista pommituksista ja summittaisesti ammutuista V1- ja V2-ohjuksista. Saksan kansa on kantanut sotarikostaakkaa jo 60 vuotta, länsiliittoutuneiden tekosista ei sen sijaan saa puhua vieläkään..
Näin se menee, voittaja sanelee historian.

Hyvä!!!! Lupaavia upseereita tulossa Suomen armeijaan!!!:thumbup:

 

[Mosse]

En ole ihan varma, mitä tuossa sanotaan mutta siis venäläisiä kaatui talvi- ja jatkosodassa huomattavasti enemmän kuin suomalaisia. Muistaakseni reippaasti yli kymmenekertainen määrä eli se vanha sanonta "suomalainen sotilas vastaa kymmentä ryssää" on suoranaista aliarviointia

Niinku Jappe tuossa jo aiemmin totesi, tarkoitin että kyllä Neukku vankileirillä oli kaatoprosentti huomattavasti korkeampi kuin Suomessa. Samalla kuitenkin korostaen että ei se ollut hääviä elämää täällä leirillä. Poislukien luottovangit, joista tehtiin kotiryssiä. Maataloustöissä tiloilla sai jopa oikeata ruokaa.

 

[Vesku]

Eniveis, Dresdenissä ei ollut mitään strategisesti, eikä edes taktisesti merkittävää kohdetta. Päinvastoin.. Idästä tulevien pakolaisten perääntyessä Neuvostojoukkojen tieltä Dresden oli suuri etappialue. Ennen suurpommituksia kaupungin väkiluku oli tuplaantunut pelkästään pakolaisten voimasta..
Se vähäinen sotilasjoukko joka siellä oli, toimi pääasiassa järjestyksen valvonnassa ja liikenteen ohjauksessa.

En äkkiä muista, oliko usalainen tuleva kirjailija Kurt Vonnegut sotavankina vai sotilaana Dresdenissä. Kuitenkin koki oman maansa armeijan ( + brittien) massapommitukset. Selvisi hengissä olemalla monta päivää jossain pommisuojassa. Lopulta tuli ylös ja näki totaalisesti tuhotun siviliikaupungin! Se näky ja kokemus ajoi hänet kirjalilijan uralle, ironiaa ja "hieman peiteltyä vit..lua" USA hallintoa kohtaan! Nuoruuteni suosikkikirjailija!

 

[Formulanomi]

Eniveis, Dresdenissä ei ollut mitään strategisesti, eikä edes taktisesti merkittävää kohdetta. Päinvastoin.. Idästä tulevien pakolaisten perääntyessä Neuvostojoukkojen tieltä Dresden oli suuri etappialue. Ennen suurpommituksia kaupungin väkiluku oli tuplaantunut pelkästään pakolaisten voimasta..
Se vähäinen sotilasjoukko joka siellä oli, toimi pääasiassa järjestyksen valvonnassa ja liikenteen ohjauksessa.

Saksalaiset on jo tuomittu siviilikohteisiin kohdistuneista pommituksista ja summittaisesti ammutuista V1- ja V2-ohjuksista. Saksan kansa on kantanut sotarikostaakkaa jo 60 vuotta, länsiliittoutuneiden tekosista ei sen sijaan saa puhua vieläkään..
Näin se menee, voittaja sanelee historian.

Toisen maailmansodan tuhoamispommituksissa viis veisattiin olivatko ne kohteet sotilaallisia vai ei. Tarkoituksena oli siviiliväestön terrorisointi ja sitä kautta sotamoraalin romahduttaminen.
Tätä taktiikkaa harrasti, mahdollisuuksien mukaan, kaikki osapuolet. Uskon, että tämän taktiikan pohjana oli I maailmansodasta saadut kokemukset. (Sodan ratkaisee se, jolla on parhaat voimavarat; materialistiset ja ei-materialistiset)

Minun mielestäni liittoutuneet nujersivat kuitenkin pahimmat mahdolliset vallanpitäjät (Keskusvallat) Euroopassa ja kaukoidässä Japanin. Vaikka liittoutuneiden "rikoksista"/töppäyksistä ei juurikaan puhuta, niin tuskinpa historiankirjoja/tutkimuksia on kirjoitettu pelkästään voittajien näkemysten perusteella.

 

[312T4]

Minun mielestäni liittoutuneet nujersivat kuitenkin pahimmat mahdolliset vallanpitäjät (Keskusvallat) Euroopassa ja kaukoidässä Japanin. Vaikka liittoutuneiden "rikoksista"/töppäyksistä ei juurikaan puhuta, niin tuskinpa historiankirjoja/tutkimuksia on kirjoitettu pelkästään voittajien näkemysten perusteella.

Aivan! Natsisiat tuhottiin ja militaristinen Japani, joka uhmasi Yhdysvaltoja tuhottiin!!! HYVÄ!!! Silti atomipommien käyttäminen Japanissa ja terroripommitukset Saksaan voidaan rinnastaa sotarikoksiin. mutta kun ne tehtiin vittajien toimesta, näin ei tehdä!
Esimerkiksi nyt tietyt ryhmät käyvät sotaa jenkkejä vastaan; jos he käyttäsivät atomiasetta ja terroripommituksia, heidät lynkattaisiin heti pahimmanlaatuisista sotarikoksista, vaikka he vain näin pyrkisivät voittamaan oman sotansa!
Sodassakin on sääntönsä, vaikka ne totaalisessa sodassa unohtuvatkin:thumbdown

"WAR is Hell" said General Sherman

 

[holvius]

Kyllähän ne liittoutuneetkin tiesivät mitä olivat tekemässä. LeMay määräsi käyttämään Tokiota vastaan palopommeja. Tokio oli suurimmaksi osaksi rakennettu puusta ja Yhdysvallat latasi koko kaupungin täyteen palopommeja. Valinta oli aivan tietoinen ja päättäjät tiesivät mitä pommituksesta tulisi seuraamaan.

Mutta oliko tuo ja atomipommit sotarikoksia ? Karkeasti yksinkertaistettuna toinen vaihtoehto olisi ollut taistella koko saari talo talolta. Valtaajia eli americaanoja olisi kuollut varmasti ja paljon.

 

[312T4]

Kyllähän ne liittoutuneetkin tiesivät mitä olivat tekemässä. LeMay määräsi käyttämään Tokiota vastaan palopommeja. Tokio oli suurimmaksi osaksi rakennettu puusta ja Yhdysvallat latasi koko kaupungin täyteen palopommeja. Valinta oli aivan tietoinen ja päättäjät tiesivät mitä pommituksesta tulisi seuraamaan.

Mutta oliko tuo ja atomipommit sotarikoksia ? Karkeasti yksinkertaistettuna toinen vaihtoehto olisi ollut taistella koko saari talo talolta. Valtaajia eli americaanoja olisi kuollut varmasti ja paljon.

Sotilaita olisi kuollut, mutta siviilejä säästynyt!!!

 

[Archie]

Jos atomipommia olisivat käyttäneet natsit, niin se olisi ollut kenties kaikkein kauhein sotarikos, mitä maa päällään tuntee. Liittoutuneiden käyttämä atomipommi sen sijaan säästi ihmisiä kärsimyksiltä sekä pelasti paljon ihmishenkiä - kaiken kaikkiaan on suuri onni, että sitä voitiin käyttää - todellinen rauhanlähettiläs.

 

[Matxi]

Sotilaita olisi kuollut, mutta siviilejä säästynyt!!!

Ei ole niin sanottua. Molemmat maailmansodat oli kuitenkin sellaisia melskeitä että mielestäni on ihan turha tehdä sen kummempaa eroa siviilien ja sotilaiden välillä kuolonuhreja tarkastellessa.

Ja mitä tulee Suomen leireihin niin on puhdasta jeesustelua tuo homma. Tullaan 60v jälkeenpäin vaatimaan korvauksia. Sodissa on aina jonkinsortin leirejä pystyssä, tosin nyt oli kohteena sotilaiden sijaan siviilit. Toisaalta kun katsoo alueen oloja sen sodan jälkeen niin eipä ole tainnut paljoa erota olot.

Ja vielä noihin kaupunkien pommituksiin. Sodassahan on tarkoituksena vihollisen tuhoaminen minimoiden omat tappiot. Voi hyvinkin olla että noiden kaupunkien pommituksissa on ollut hieman kostomentaliteettia, sitähän me emme saa koskaan tietää kun silloiset päättäjät on pukannut horsmaa jo kauan aikaa. Todennäköisesti noiden kaupunkien pommituksillakin on ollut hyvääkin merkitystä natsien mielialan laskemisessa, näin ollen helpottaen sitten varsinaista valtaustyötä. Ja kyllähän jenkit on jonkinlaisia sotakorvauksia maksaneet, Marshall-avun muodossa. Itseasiassa aika hyvinkin taisivat brittien kanssa nostaa Saksaa jaloilleen. Eikä Japanillakaan ole huonosti mennyt vaikka kaksi kaupunkia tuhottiinkin lähes täysin. Sitä en tähän hätään muista vastaanottiko Japani Marshall-apua...

Pitää koettaa muistaa että mielialat, tilanteet ja kaikki mahdollinen eroaa sotatilanteessa lähes täysin rauhanajan tilanteesta. Ei silloin oikein päde nämä rauhanajan eettiset ja moraaliset säännöt. Nykyäänhän niitä kuitenkin pyritään sopimuksilla ylläpitämään mutta tilanne oli aivan eri 60 vuotta sitten.

 

[jps]

Jos atomipommia olisivat käyttäneet natsit, niin se olisi ollut kenties kaikkein kauhein sotarikos, mitä maa päällään tuntee.

Mikäli akselivaltioissa olisi ensiksi saatu kehitettyä atomipommi, niin sodan voittajavaltiot olisivat olleet toiset. Maailmaa sellaisena kuin se nyt on, ei ilmeisimmin olisi ja sotarikoksiksi koettaisiin aivan eri teot kuin nykyisin, esimerkiksi juuri liittoutuneiden pommitukset siviilikohteisiin ja venäläisten keskitysleirit ja heidän toteuttamansa massamurhat.