Group B Ralliautot ja niiden nopeus

[PeeVee79]

Vaikka igge onkin päällä, niin silti en malta olla klikkaamatta View Postia.
Ja sitten nauretaan ja hakataan päätä seinään. :wall:

 

[pendellstock]

Ralliautoa on kyllä ihan turha verrata formuloihin. Tuossa Arrowsin kiihtyvyystestissä väli 50-80 menee lähinnä Saabin tahtia. Onko kuski pysähtynyt välissä ja startannut uudestaan vai mennyt sudittamalla välin 0-100?
QUOTE]

Niin, että kun kaikki muut faktuaaliset suorituskykymittaukset ilmentävät tosiasiaa, ettei 80-luvun F1-auto pysy millään B-ryhmän tykin perässä asfalttiradalla, niin nyt sitten Tekniikan Maailmankin suorituskykymittaukset ovat jotenkin "pakko olla virheellisiä":ahem:

 

[mikkov]

Uskon kyllä, että B-ryhmäläinen kiihtyy hyvin, mutta tuon TM-testin lukuja on aiheellista epäillä ilman koko artikkelin tekstiä.

 

[mikkov]

Tämä mystisesti yhtäkkiä juuri ennen F1-kisaa itsestään "lyhentynyt" Estoril nyt on lähinnä tämän foorumin kehittämä myytti..

Milloin tämä näytösajo on tehty? 1986 Estoril GP oli muuten vasta syyskuussa...

 

[anti-lag]

Milloin tämä näytösajo on tehty? 1986 Estoril GP oli muuten vasta syyskuussa...

Portugalin rallin aattona maaliskuun alussa.

 

[mikkov]

Portugalin rallin aattona maaliskuun alussa.

OK, osaatko sanoa onko tästä raportoitu sen aikaisissa lehdissä esim VM:ssä tai Autosportissa? Tai ihan missä tahansa painotuotteessa.

 

[anti-lag]

OK, osaatko sanoa onko tästä raportoitu sen aikaisissa lehdissä esim VM:ssä tai Autosportissa? Tai ihan missä tahansa painotuotteessa.

Valitettavasti en osaa sanoa. Todennäköisesti jotain on jossain kuitenkin ollut. Kuski ja auto joka tapauksessa olivat Estorilissä, koska rallin kilpailukeskus sijaitsi siellä

Tuossa on sitten mitä nopeasti googletuksellä löysin:

"Picking a winner was difficult, near impossible, but Henri Toivonen was one of the favorites. Still on a high and enjoying it all so much, he relaxed one evening by taking Grand Prix driver Jonathan Palmer on a few laps of the Estoril track in his Delta S4. In pouring rain, and at night, the Finn startled Palmer somewhat with the sheer performance of the racer, some unofficial estimates suggesting that the lap times would have had them somewhere on the front half of the grid for the 'wet' 1985 Portuguese Formula One race."

 

[speedman]

Toivottavasti jatkossa keskustelu pysyisi asiallisella pohjalla ja erilaisia alatyylisiä ilmauksia (haukkumasanoja jne) vältettäisiin. Asiapitoisella linjalla on kaikkien kannalta hedlemällisempää keskustella; on olemassa erilaisia näkökantoja ja itseasiassa mielestäni juuri erilaisten näkemysten pohjalta käydään se kaikkein mielenkiintoisin ja aidoin debatti.

Niin? ja itse jatkat saman paskan kirjoittamista :eek!:

-4x4: vetopitoa selvästi enemmän tarjolla joka sekunti, joka kiihdytyksessä voidaan käyttää enemmän tehoja ilman, että pito kärsii. Selvä etulyöntiasema.

Kuten on jo satan kertaan todettu, 4-vedosta olisi hyötyä ainoastaan jostakin neulansilmästä kiihdytettäessä, muuten vain haittaa (syö tehoa).

-Suorituskyky matalammissa vauhdeissa: jopa ylläolevassa TM:n linkissä todettiin vanhempienkin kehitysversioiden (Kuten Pösö 205 kaudelta 1986) kiihdytvän kovempaa 0-180 km/h välin kuin F1-auto (Arrows).

Kuten jo todettiin, miten F1 kiihtyisi jollakin välillä samalla tavalla kuin turboSaab? Eli jotain häikkää ollut mittauksessa.
Sen sijaan pitää muistaa, että Fykköstä ei tehdä paikaltaan kiihdyttämiseen, kosa selainen tehdään vain yhden kerran kisassa (varikkokäynneillä ei kiihdytetää täysillä). Siksi esim 1-vaihde on järjettömän pitkä. Samoin radoilla ei ole tiukkoja neulansilmiä, kuten rallissa.

-Suorituskyky kovemmissa vauhdeissa: Koppiauton aerodynamiikka sallii samalla teholla ja painolla HUOMATTAVASTI nopeamman huippunopeuden ja koska sen ilmanvastus on selvästi siipiautoa parempi kovissa vaihdeissa. Tästä konkreettinen esimerkki ihmettelijoille: F1-auto saavuttaa huipuiksi säälittävät noin 370 km/h, vaikka siinä on lähemmäs 1000hv ja painoa erittäin vähän vs. tavallinen koppimallin tuotanto-auto (esim Bugatti Veyron), joka siis tuotanto-auto ei edes vielä super-ralli-auto, vaan täydet liikenneturvallisuusmääräykset täyttävä ilmastoitu 2,5 tonninen möhkäle=saavuttaa suunnilleen samoilla tehoilla reilusti yli 400 km/h huippunopeuden. Ajatelkaa millaisiin huippuihin tätä tuotantoautoa lähes 3 kertaa kevyempi, suunnilleen samantehoinen B-ryhmän ohjus olisi päässyt jos olisi haluttu testata ja välittää se sopivasti (tietenkään metsään ei ole hyötyä välittää kulkemaan enempää kuin yleensä n.200 km/h)?! Se olisi syönyt F1 autojen huippunopeudet aamupalaksi mennen tullen! Fysiikanlakeja ei voi kumota, sorry.
On se jännä kun ei faktoja haluta uskoa, vaikka ne lukevat omin silmin silmäiltävässä muodossa niinkin kadunmies-inttäjääkin lähellä olevissa aineistoissa kuin Juha Kankkusen todistajanlausunnoissa kuin TM:n suorituskykymittauksissakin.

Niinpä tarjotaan vain faktoja, jotka tukevat omia harhakuvitelmia. Miksi ihmeessä jätit kaksi ERITTÄIn oleellista tekijää pois?
1. Paino: pieni massa parantaa kierrosaikoja kahdealla tavalla:
a) lyhyemmät jarrutukset
b) kovemmat kaarrenopeudet (fysiikan lait!)
c) parempi kiihtyvyys kurveista ulos (ok, kyllähän F1:Lllä vähän takapyörät lipsuu kurveista ulostulossa, mutta kiihtyvyys pienemmän massan takia on silti ihan jotain muuuta)
2. matalampi painopiste
a) kovemmat kaarrenopeudet

Siksi formulat menevät menojaan, koska pienempi massa antaa niin paljon etuja.

PS miksi muuten 200 hp F3 menee kovempaa kuin 450 hp DTM MB tai Audi?

 

[Silk Cut Jaguar]

Tuossa on sitten mitä nopeasti googletuksellä löysin:

Tuo on Rallyworld -kirjasta kirjasta vuodelta 1986/1987. Taitaa olla se alkuperäinen lähde ja syy koko myytille. Vähän tuntuisi siltä, että tämä on alkanut kuitenkin elämään ihan omaa elämäänsä internetin aikana.

ps. Ala-asteella juoksin ylipainoisena rapakunnossa 100 metrillä syysmyrkyssä ajan, joka joidenkin epävirallisten arvioiden mukaan olisi riittänyt olympiafinaalissa mitalisijalle.

 

[mikkov]

Tuo on Rallyworld -kirjasta kirjasta vuodelta 1986/1987 (tarkistin: postaukseni siitä legendaketjusta). Taitaa olla se alkuperäinen lähde ja syy koko myytille. Vähän tuntuisi siltä, että tämä on alkanut kuitenkin elämään ihan omaa elämäänsä internetin aikana.

Kiitoksia. Omasta puolesta tämä on nyt loppuunkäsitelty. (Tai olihan se jo aiemmin, mutta en ole ihan kaikkea tuosta ketjusta lukenut)

 

[jari5]

ps. Ala-asteella juoksin ylipainoisena rapakunnossa 100 metrillä syysmyrkyssä ajan, joka joidenkin epävirallisten arvioiden mukaan olisi riittänyt olympiafinaalissa mitalisijalle.

ON tämä pään seinään hakkaaminen:wall: vaan aikas viihdyttävää,,, ainakain tälläin sunnuntaina.....

 

[Silk Cut Jaguar]

Kun tosiaan nuo TM:n Arrows-mittaukset vähän ihmetyttää (olosuhteet?) niin yritin jotain googlettaa. Tarkkoja lähteitä ei mainittu, mutta varmaankin lehdistä. (pendellstock voi jättää tämän huomiotta alatyylisenä vastauksena.)

As reported in Autosport many months ago. Teo Fabi in 1986 was tested in his Bennetion BMW B186 runnning race boost (approx 900bhp) did the quarter mile in 6.7 secs @167mph.

http://www.ten-tenths.com/forum/showpost.php?p=739200&postcount=33

1987 Williams FW11B Honda Turbo (about 1000hp) and did 0-100km/h in 2.6 and 0-200km/h in 5.7 This was in the hands of John Watson on a cold day at Suzuka with too much downforce for optimum times (so more speed was probably available).

1988 McLaren MP4/4 Honda Turbo (probably a bit less power as there was less boost allowed then) did 0-100 in 2.8 and 0-200 in 5.6 Emanuele Pirro driving (probably about as fast as it would go)

Notably the McLaren got to 200km/h in only 159.4 metres, and was obviously still accelerating quite hard, which would bode well for its quarter mile time (but obviously nowhere near what a top fueller would do).

http://www.ten-tenths.com/forum/showpost.php?p=737257&postcount=29

 

[Tatke]

Ainakaan VM -86 vuosikerrasta ei löytynyt mitään mainintaa kyseisen legendan synnystä:alppu:

Estoril -86 Paaluaika 1.16,673 = 204,24 km/h

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Circuit_Estoril.png

Rataprofiilikin huomioiden (pitkiä suoria ja paljon nopeita mutkia) täysin utopistinen yhtälö + se että Toivosen olisi pitänty ajaa käytännössä koko ratakierros 6 vaihteella kierrokset rajottajalla ja kolmanneksi 0-100 tai vaikka 0-200km/h kiihtyvyydellä ei ole aika-ajossa mitään merkitystä

:wall: Kyllähän lapsenkin pitäisi ymmärtää että ralliautolla ei F1:n kyytiin ole mitään asiaa. Jo pelkästään pääsuoralla tulisi eroa F1:n hyväksi valovuosi.

 

[speedman]

Nyt vasta huomasin:
4,1 sek 0 - 100 km/h, heko heko :nope:
F4 kiihtyi tuossa ajassa ( on muuten aika vihaista menoa:thumbup, F3 kiihtyy noin 3,7 sek.
Ja edelleen: formuloita ei säädetä niin, että olisivat optimi paikaltaan kiihdytettäessä vaan nopeusvälille (noin) 100 - 200 (pikkuformulat) ja 120 - 270 F1.
Jos joku F1 on mennyt 6,7 sek 0 - 400 m, on kyllä kova aika.
Mutta: Pendelsstock on linjansa valinnut, menköön hoitoon.

 

[T.K]

-Suorituskyky kovemmissa vauhdeissa: Koppiauton aerodynamiikka sallii samalla teholla ja painolla HUOMATTAVASTI nopeamman huippunopeuden ja koska sen ilmanvastus on selvästi siipiautoa parempi kovissa vaihdeissa. Tästä konkreettinen esimerkki ihmettelijoille: F1-auto saavuttaa huipuiksi säälittävät noin 370 km/h, vaikka siinä on lähemmäs 1000hv ja painoa erittäin vähän vs. tavallinen koppimallin tuotanto-auto (esim Bugatti Veyron), joka siis tuotanto-auto ei edes vielä super-ralli-auto, vaan täydet liikenneturvallisuusmääräykset täyttävä ilmastoitu 2,5 tonninen möhkäle=saavuttaa suunnilleen samoilla tehoilla reilusti yli 400 km/h huippunopeuden. Ajatelkaa millaisiin huippuihin tätä tuotantoautoa lähes 3 kertaa kevyempi, suunnilleen samantehoinen B-ryhmän ohjus olisi päässyt jos olisi haluttu testata ja välittää se sopivasti (tietenkään metsään ei ole hyötyä välittää kulkemaan enempää kuin yleensä n.200 km/h)?! Se olisi syönyt F1 autojen huippunopeudet aamupalaksi mennen tullen! Fysiikanlakeja ei voi kumota, sorry.

Tuosta aerodynamiikasta vielä, että sillä ei oo *itunkaa välia, vaikka F1-autossa on suurempi ilmanvastus, vaan sillä, kuinka sitä ilmanvastusta käytetään hyödyksi, kun se muutetaan downforceksi. Eihän tavallisen B-ryhmäläisen dowforse ole loppujenlopuksi kummallinen, verrattuna senaikaisen F1-auton kehittyneisiin siipii.
Ja sillä huippunopeudella ei ole käytännössä suurta merkitystä tälläisissä asioissa, koska eiköhän se ole niin, että välitykset voi muuttaa tarvittavan pituisiksi radasta riippuen, eihän sitä formuloissa nyt samoilla välityksillä ajettu Monacossa ja Spa-Francorchampsissa, sehän olisi ollut hullun hommaa.

Jollain Monacon kaltaisella radalla uskon B-ryhmäläisillä olleen mahdollisuuksia piekseä F1-autot nelivedon ja kiihtyvyyden ansiosta, mutta jollain muulla, nopeammalla radalle en usko siihen olevan mahdollisuutta.

 

[Silk Cut Jaguar]

Ainakaan VM -86 vuosikerrasta ei löytynyt mitään mainintaa kyseisen legendan synnystä:alppu:

Entä 1987? Mutta ei kai siinä ole ollut mitään raportoitavaa. Toisin kuin eräs nimeltä mainitsematon kirjoittelija on asian päässään väännellyt, se tuskin on ollut aikanaan mediatapahtuma yhtään sen enempää kuin näytösajo yleensäkään on. Melkeinpä riippumatta siitä, mikä kohta tuossa Rallyworld-lainauksessa on virheellinen ja/tai väritetty.

:alppu:

 

[Tatke]

Muistelisin nähneeni joskus haastattelun jossa HARRI Toivoselta kysyttiin kyseisestä myytistä, oikaisi sen siten että Henkka olisi F1 testissä (siis F1 autolla) ajanut ajan joka olisi oikeuttanut 6. ruutuun kyseisen vuoden kisassa.

Oli vaan autot sekottunu F1:tä S4:een jossain välissä tunnetuin seurauksin.

Pitänee katsella toi yks VHS (Henri Toivonen legenda) olisko se ollu siinä...

Edit: Ei ole -87 vuosikertaa, -85 ja -86 löytyvät kokonaisuudessaan, on muuten mielenkintoisia tekstejä muutenkin B-ryhmäläisistä yms...

Edit2: Eipä ollut vastausta tuossakaan filmissä, muuten loista dokumentti Henkan urasta.

 

[mikkov]

Jollain Monacon kaltaisella radalla uskon B-ryhmäläisillä olleen mahdollisuuksia piekseä F1-autot nelivedon ja kiihtyvyyden ansiosta, mutta jollain muulla, nopeammalla radalle en usko siihen olevan mahdollisuutta.

Monacosta voi tehdä ehkä vertailuakin. Vuonna 2008 Monte Carlo rallin viimeisenä erikoiskokeena oli Monacon rata. En kyllä osaa sanoa miten tarkkaan rata oli sama, mutta seisovalla lähdollä kuitenkin. Nopein aika oli 1:40,7.

http://www.ewrc-results.com/results.php?e=149&s=2760&t=Rallye-Monte-Carlo-2008

Edit: Oikea Monacon rata on 3.3 km, kun erikoiskoe oli 2.7 km eli vertailun voi unohtaa.

 

[anti-lag]

Muistelisin nähneeni joskus haastattelun jossa HARRI Toivoselta kysyttiin kyseisestä myytistä, oikaisi sen siten että Henkka olisi F1 testissä (siis F1 autolla) ajanut ajan joka olisi oikeuttanut 6. ruutuun kyseisen vuoden kisassa.

Oli vaan autot sekottunu F1:tä S4:een jossain välissä tunnetuin seurauksin.

Henkan F1-testihän tapahtui Silverstonessa 1982, ei Estorilissä... Siinä testissähän Toivonen pieksi tallin kilpakuskin Raul Boeselin 1,4 sekunnin erolla.

 

[mikkov]

-hidas-