Uudet F1-moottorit

Status
Ei avoinna uusille viesteille.

Aki

Well-known member
Liittynyt
5.2.2013
Viestit
250
Mersun V6:sta on virallisesti perusteltu, sillä, että se on R6:sta lyhyempi ja tuollalailla esim. pienempiin takavetomalleihin (E & C) saatiin törmäystestejä ajatellen enemmän joustovaraa keulaan, toinen merkittävä syy oli kai myös se, että 90-luvun lopulla esitellyt V6:t edustivat samma moottoriperhettä muiden V-moottoreiden kanssa ja täten kai katsottiin järkevämmäksi rakenteeksi komponettiensa puolesta.
Oma veikkaukseni on, että tärkein syy V6:iin siirtymisellä oli yhteenmeno Chryslerin kanssa; samoja 6-koneita haluttiin käyttää myös "Syslerin" etuvetomalleissa. :dunno:
Kuulostaa loogiselta, varmasti juuri näin. Silti pakko sympatiseerata BMW:n ideologiaa joka ei salli kompromisseja moottoreiden suhteen varsinkin kuutoset ovat pyhä asia BMW:lle toteuttaa rivinä. Näin ollen luulen ettei BMW:tä nähdä formuloissa millään tasolla ainakaan niin kauan kuin nämä V6 koneet on käytössä, sen merkin nimen alta ei varmasti lähde yhtään V6 konetta.
 

Jonzan

Well-known member
Liittynyt
14.2.2012
Viestit
45
Kuulostaa loogiselta, varmasti juuri näin. Silti pakko sympatiseerata BMW:n ideologiaa joka ei salli kompromisseja moottoreiden suhteen varsinkin kuutoset ovat pyhä asia BMW:lle toteuttaa rivinä. Näin ollen luulen ettei BMW:tä nähdä formuloissa millään tasolla ainakaan niin kauan kuin nämä V6 koneet on käytössä, sen merkin nimen alta ei varmasti lähde yhtään V6 konetta.
Niimpä niin....

http://www.worldcarfans.com/112032942904/2014-bmw-m3-v6-rumors-return-with-details

No mutta onneks tuo M3 ei ole edes mikään legendaarinen bemarimalli, Niin ei syö imagoa.

Mä kyllä ymmärrän Ton V6 moottorin käytön L6 sijaan. Juurikin tuolla kompaktimmalla koolla ja painopisteellä, vaikka ei ihan niin jouhea käyntinen olekkaan, mutta samat tehot siitä saadaan irti silti. Ei nuo nykyiset flat-plane kasitkaan todellakaan ole mitään singereitä verrattuna normi henkilöauton V8 moottoriin. Johtuen kampiakselista. Noissa formulakaseissa on tavallaan kaks neloskonetta pultattu yhteen, jollon saadaan enemmän tehoa ja kierrosherkkyyttä, mutta moottori värisee ja käy paljon sivistymättömämmin.
 

naukkis

Well-known member
Liittynyt
9.5.2004
Viestit
727
Mersu siis palaa takaisin vääriltä raiteilta, ei se sinänsä mikään yllätys minulle ole että takavetosissa kannattaa käyttää rivi kuutosia kun moottori sijoitetaan pitkittäin eikä moottorin pituus niin haittaa
Moottorin pituus haittaa useimmissa autoissa, eli moottorin paino pitäisi saada kokonaan akselien väliin, kaikki mitä on akselilinjan ulkopuolella on paikassa jossa se huonontaa ajo-ominaisuuksia ja sitä kautta nopeutta. Ihan sama mikä on auton vetotapa, moottorin sijoituspaikka yms. sääntö pätee, akselien välissä oleva massapiste on hallittavissa ulkopuolella oleva ei. Vähän moottorien tyyppi on ollut saksalaisilla väärinpäin eli BMW on jurottanut suorilla kutosilla pikku urheiluautoissaan ja tehnyt magnesiumlohkoja yms. eksoottista vähentääkseen moottorityypin haittoja ajo-ominaisuuksiin ja mersu on tunkenut ei tippaakaan urheilullisiin taksilaivoihinsa lyhyitä vähän epätasaisesti käyviä vinkkeleitä.....

Rivikutosen käyttö f1:ssä olisi vähän kuin Audin quattro aikanaan rallipoluilla, moottori on kokonaan etuakselin etupuolella josta syystä auto ei käänny mihinkään niin fiksut germaanit lyhentävät akseliväliä minkä seurauksena auto ei edelleenkään käänny mihinkään mutta viimein kun kääntyy niin tekee sen kääntymisen hallinnasta entistä haastavampaa. No onhan noita muitakin fiksuja ideoita kuten nelilovinen laatikko pösössä tarkoituksena vähäisempi vaihtotarve, kukaan ei kait ollut ikinä ajatellut että niitä välityksiä alunperin lisättiin sen takia että löytyisi aina sopiva vaihde eikä tarvitsisi runkata liian lyhyen ja liian pitkän välityksen välillä......
 

Jellinek

Banned
Liittynyt
27.1.2010
Viestit
6719
Sijainti
Tiimarin tasavalta
Moottorin pituus haittaa useimmissa autoissa, eli moottorin paino pitäisi saada kokonaan akselien väliin, kaikki mitä on akselilinjan ulkopuolella on paikassa jossa se huonontaa ajo-ominaisuuksia ja sitä kautta nopeutta. Ihan sama mikä on auton vetotapa, moottorin sijoituspaikka yms. sääntö pätee, akselien välissä oleva massapiste on hallittavissa ulkopuolella oleva ei. Vähän moottorien tyyppi on ollut saksalaisilla väärinpäin eli BMW on jurottanut suorilla kutosilla pikku urheiluautoissaan ja tehnyt magnesiumlohkoja yms. eksoottista vähentääkseen moottorityypin haittoja ajo-ominaisuuksiin ja mersu on tunkenut ei tippaakaan urheilullisiin taksilaivoihinsa lyhyitä vähän epätasaisesti käyviä vinkkeleitä.....
Silti BMW mainostaa perheautoissaankin ihanteellista 50/50 painojakaumaa. :rolleyes:
 

Aki

Well-known member
Liittynyt
5.2.2013
Viestit
250
Moottorin pituus haittaa useimmissa autoissa, eli moottorin paino pitäisi saada kokonaan akselien väliin, kaikki mitä on akselilinjan ulkopuolella on paikassa jossa se huonontaa ajo-ominaisuuksia ja sitä kautta nopeutta. Ihan sama mikä on auton vetotapa, moottorin sijoituspaikka yms. sääntö pätee, akselien välissä oleva massapiste on hallittavissa ulkopuolella oleva ei. Vähän moottorien tyyppi on ollut saksalaisilla väärinpäin eli BMW on jurottanut suorilla kutosilla pikku urheiluautoissaan ja tehnyt magnesiumlohkoja yms. eksoottista vähentääkseen moottorityypin haittoja ajo-ominaisuuksiin ja mersu on tunkenut ei tippaakaan urheilullisiin taksilaivoihinsa lyhyitä vähän epätasaisesti käyviä vinkkeleitä.....

Rivikutosen käyttö f1:ssä olisi vähän kuin Audin quattro aikanaan rallipoluilla, moottori on kokonaan etuakselin etupuolella josta syystä auto ei käänny mihinkään niin fiksut germaanit lyhentävät akseliväliä minkä seurauksena auto ei edelleenkään käänny mihinkään mutta viimein kun kääntyy niin tekee sen kääntymisen hallinnasta entistä haastavampaa. No onhan noita muitakin fiksuja ideoita kuten nelilovinen laatikko pösössä tarkoituksena vähäisempi vaihtotarve, kukaan ei kait ollut ikinä ajatellut että niitä välityksiä alunperin lisättiin sen takia että löytyisi aina sopiva vaihde eikä tarvitsisi runkata liian lyhyen ja liian pitkän välityksen välillä......
Mikäs on formuloissa tai yleisesti kilpa-autoissa haluttu akseli paino jakauma? Henkilöautoissaan se on 50/50 takavetoisella. Varmasti näin on että pituus tuottaa ongelman juuri paino jakauman suhteen. Jos ikinä kukaan kiinnittäny henkilöauto puolella huomiota niin bemareissa moottori periaatteessa tulee kabiinin puolelle, eturenkaat ovat niin keulan kärjessä kun mahdollista, sama Mersussa. En sitte tiiä kun selvästi puhut henkilöautoihin perustuvista kilpa-autoista niin millä ne sitten on saaneet etuvetoisiin perustuvista autoista tuon vaateen täytettyä että moottori sijaitsee akselien välissä? koska vakio autoissaan se menee nimen omaan päin vastoin etuvetoisissa moottori makaa etuakselin päällä ja takavetosissa akselien välissä johtuen eri painojakauma tavoittesta 63/37 taitaa olla aika yleinen jakauma etuvetoselle. Sitten kun puhutaan oikeista kilpa autoista niin niissähän on keski moottori lähes aina siis moottorin paino sijoitetaan mahdollisimman keskelle autoa.

Varmasti formuloiden erityisen kompaktin koon takia olisi vaikeaa sijoittaa rivi kuutosta sinne.
 

naukkis

Well-known member
Liittynyt
9.5.2004
Viestit
727
Silti BMW mainostaa perheautoissaankin ihanteellista 50/50 painojakaumaa. :rolleyes:
Ei ole kyse samasta asiasta. Eli keppi jossa paino keskellä kääntyy huomattavasti pienemmällä momentilla kuin vasara jossa on vastaava paino toisessakin päässä vaikka kummassakin on 50/50 painonjakauma. Moottori etuakselin etupuolella on huono juttu, ainoa tasapainottava tekijä on vastaava massa taka-akselin takapuolella joka tekee auton kummastakin päästä massahitauksiltaan vastaavan tai sitten pitää pito(paino) tasapainottaa massanhitauksia vastaavasti neutraaliin käyttäytymiseen.
 

naukkis

Well-known member
Liittynyt
9.5.2004
Viestit
727
Mikäs on formuloissa tai yleisesti kilpa-autoissa haluttu akseli paino jakauma? Henkilöautoissaan se on 50/50 takavetoisella. Varmasti näin on että pituus tuottaa ongelman juuri paino jakauman suhteen. Jos ikinä kukaan kiinnittäny henkilöauto puolella huomiota niin bemareissa moottori periaatteessa tulee kabiinin puolelle, eturenkaat ovat niin keulan kärjessä kun mahdollista, sama Mersussa. En sitte tiiä kun selvästi puhut henkilöautoihin perustuvista kilpa-autoista niin millä ne sitten on saaneet etuvetoisiin perustuvista autoista tuon vaateen täytettyä että moottori sijaitsee akselien välissä? koska vakio autoissaan se menee nimen omaan päin vastoin etuvetoisissa moottori makaa etuakselin päällä ja takavetosissa akselien välissä johtuen eri painojakauma tavoittesta 63/37 taitaa olla aika yleinen jakauma etuvetoselle. Sitten kun puhutaan oikeista kilpa autoista niin niissähän on keski moottori lähes aina siis moottorin paino sijoitetaan mahdollisimman keskelle autoa.

Varmasti formuloiden erityisen kompaktin koon takia olisi vaikeaa sijoittaa rivi kuutosta sinne.
Ei se 50/50 painojakautuma ole mikään tavoite, normaalin etumoottorisen kardaaniauton optimi on pikemminkin noin 55/45 johon nykyään tähdätäänkin. 50/50 jakautumalla keula on paljon hitaampi kuin perä johtuen keulan suuremmasta hitausmomentista(akselin etupuolella enemmän painoa).

Sama niihin etuvetoisiin, tekniikan ollessa etuakselin etupuolella edes jonkilnlaisen balanssin saamiseksi painonjakautumankin on oltava huomattavasti keulapainoinen, se 50/50 painonjakautuma vaan on optimi sen suhteen että kumpikin pää on mahdollista saada käyttäytymään joka tilanteessa samalla tavalla. Mitä lähempänä painonjakautuma on 50/50 ja mitä tasaisemmin paino on jakautunut auton keskipisteen ympäri sitä helpompi ajettava ja säädettävä auto on. Kardaaniauto jossa moottori alkaa etuakselin takaa on kaikkein tasapainoisin auto(Jaguar E-type, Datsun 240Z, Mercedes SLS) mutta moottorin siirtäminen vielä taaksepäin parantaa takarenkaiden pitoa ja mahdollisuutta kiihdyttää ulos mutkista joten kilpa-autona sellainen on nopeampi haastavammasta ajettavuudesta ja säädettävyydestään huolimatta joten formulatkin kyseistä kaavaa noudattavat.
 

naukkis

Well-known member
Liittynyt
9.5.2004
Viestit
727
Ihan hyvinhän V12:kin on saatu mahtumaan mm. Superleague Formuloissa ja antiikkisissa F1:ssä.

Missä ongelma?
F1-moottoreita suunniteltiin ulkomitoiltaan pienemmäksi ja painopisteeltään matalammaksi sitä tahtia että FIA pisti pisteen sille ja määritty ulkomitat ja massan keskittymisen säännöissä.

Tokihan yksi keino hidastaa formulaa paljonkin olisi juuri typeränmallisen moottorin määräminen pakolliseksi, painopiste siirtyisi epäedullisempaan suuntaan ja aerodynamiikalle jäisi vähemmän mahdollisuuksia kun moottorin kate täyttäisi nykyistä enemmän tilaa takasiiven edestä.... Jos säännöissä ei olisi määrätty sylinterimäärää vaan ainoastaan iskutilavuus V6:sten sijasta ensi kaudella ajettaisiin joko V4:lla tai rivikolmosilla.....
 

Rentta

Well-known member
Liittynyt
22.7.2010
Viestit
6803
Sijainti
Täällähä mä
Ei se 50/50 painojakautuma ole mikään tavoite, normaalin etumoottorisen kardaaniauton optimi on pikemminkin noin 55/45 johon nykyään tähdätäänkin. 50/50 jakautumalla keula on paljon hitaampi kuin perä johtuen keulan suuremmasta hitausmomentista(akselin etupuolella enemmän painoa).

Sama niihin etuvetoisiin, tekniikan ollessa etuakselin etupuolella edes jonkilnlaisen balanssin saamiseksi painonjakautumankin on oltava huomattavasti keulapainoinen, se 50/50 painonjakautuma vaan on optimi sen suhteen että kumpikin pää on mahdollista saada käyttäytymään joka tilanteessa samalla tavalla. Mitä lähempänä painonjakautuma on 50/50 ja mitä tasaisemmin paino on jakautunut auton keskipisteen ympäri sitä helpompi ajettava ja säädettävä auto on. Kardaaniauto jossa moottori alkaa etuakselin takaa on kaikkein tasapainoisin auto(Jaguar E-type, Datsun 240Z, Mercedes SLS) mutta moottorin siirtäminen vielä taaksepäin parantaa takarenkaiden pitoa ja mahdollisuutta kiihdyttää ulos mutkista joten kilpa-autona sellainen on nopeampi haastavammasta ajettavuudesta ja säädettävyydestään huolimatta joten formulatkin kyseistä kaavaa noudattavat.
Mitenkäs sitten autot joissa vaihdelaatikko on perässä esim vanhemmissa takaveto alffoissa käytettiin tuota juuri painojakauman parantamiseksi.
 

speedman

race is in my head
Liittynyt
26.10.2008
Viestit
1424
Kilpa-autoissa ihanne painojakauma ei ole 50/50 vaan jopa 40/60. Ei painoa enemmän takana. Syynä se, että auto saadaan kääntymään herkemmin ja erityisesti se, että saadaan mutkista ulostuloissa enemmän vetopitoa.
BMW:t on jo E30 mallista (80- luvun puoliväli) lähtien ollut melko lähellä 50/50 suhdetta. Tuo taase non siviiliautossa ihanteellinen, koska auton käytös on silloin rauhallisin mutkissa. E30 meni pieleen taka-akselirakenteen takia, jonka takia pyöränkulmat heitti liikaa sisään/ulosjoustoissa. Siksi se oli aika vikuri rajoilla ajettavana.
Vaikka BMW suoraa kutosta vielä käyttääkin (nythän uusi M3:seen tullee V6) moottori on silti aika hyvin etuakselin takana. Melkein kokonaan. Toista se oli E24 mallissa (coupe 70/80 luvun vaihteesta), kuudesta sylinteristä NELJÄ oli etuakselin etupuolella.

Formuloissa on myös selvästi painoa enemmän takana.

Mihis muuten unohtui Viper? Siinähän on koko V10 mylly tukevasti etuakselin takapuolella.

Formuloihin: veikkaan, että suoran kutosen ongelma on lämmönhallinta todella kireissä koneissa. Kansi on niin pitkä. Toisaalta I6 ei myöskään oikein kestä kierroksia yli kympin. Johtuen poikittaisväräshtelyistä kampura pitää tehdä todella tukevaksi.
 

naukkis

Well-known member
Liittynyt
9.5.2004
Viestit
727
BMW:t on jo E30 mallista (80- luvun puoliväli) lähtien ollut melko lähellä 50/50 suhdetta. Tuo taase non siviiliautossa ihanteellinen, koska auton käytös on silloin rauhallisin mutkissa.
No niin E30 BMW on hyvä esimerkki siitä mitä väärin liian eteen sijoitettu moottori saa aikaiseksi. Eli neloskoneinen(varsinkin alumiisella M4x-koneella) on erittäin tasapainoinen mutta kuutoskoneiset hirveitä lehmiä aivan liian eteen tungetun koneensa kanssa vaikka painonjakautuma sinällään ei olekaan pielessä. E30 M3 oli neloskoneinen ihan vain sen takia että kuutoskoneella auto on paljon hitaampi.

E36 on jo paljon parempi kun konetta siirrettiin parikymmentä senttiä taaksepäin mutta niissäkin neloskoneiset ovat paljon paremmassa balanssissa kuin kuutoskoneiset.
 

naukkis

Well-known member
Liittynyt
9.5.2004
Viestit
727
E30 meni pieleen taka-akselirakenteen takia, jonka takia pyöränkulmat heitti liikaa sisään/ulosjoustoissa. Siksi se oli aika vikuri rajoilla ajettavana.
Itsehän en juuri muilla kuin vinoheiluriakselistoilla ole ajanutkaan kun niistä tykkään ja E30 ei todellakaan ole vikuri, pyöränkulmamutokset ovat todella pieniä, verrataan vaikka E21:een tai 02-sarjaan. Vinoheiluriakselistoinen lähtee tottuamattomalta lapasesta oli se sitten etu tai takavetoinen kun pyöränkulmat on tarkoituksella tehty niin että moottorijarrutuksessa yliohjaa ja kaasulla aliohjaa, E30 ja uudemmat nyt ovat niin pienillä ja rauhallisilla kulmamuutoksilla että koko ominaisuutta ei välttämättä edes huomaa muusta kuin auton nätistä tottelevaisuudesta käskettäessä......
 

Aki

Well-known member
Liittynyt
5.2.2013
Viestit
250
Kyllä bemari moottorin osaa tehdä, autonkin harmi että vetäytyi formuloista. Itselläni oli joskus e46 nelos koneella kyllä minä ajettavuudesta tykkäsin, ihan eri maata kun nykyinen volvo v50 joka sekään huono ole muttei takavetoisten voi verrata kuuna päivänä. Unelma olis tämän hetken autoista 335i siinä aika huikee taidonnäyte miten moottori tehdään ja kyseessähän on ahdettu r6 300 HP 400nm kulutus maantie 6l. Tämä siivilli höpinöitä.

Uskon kyllä että tämä V6 kone on se oikea ratkaisu formuloihin, vaikka siviili puolella en sitä niin hyväksykään.. ite vaan oisin halunnu että oisi jatkettu V8 koneilla jotenkin outoa alle kahden litran moottorit kilpakäytössä, ja pikemminkin olisin nostanut hieman nykyisiä tehoja nykyisen moottorin kevyellä ahtamisella ja jättänyt ersit pois kokonaan. Hybridi autot ei kuulu minusta kilparadalle, ja eräänlainen hybridihän toi nyt on.
 

Jellinek

Banned
Liittynyt
27.1.2010
Viestit
6719
Sijainti
Tiimarin tasavalta
Status
Ei avoinna uusille viesteille.
Ylös