Evoluutioteoria

[H_Hihhuli]

Puhuttaessa maapallon iästä, 4,6 miljardin vuoden ikä perustuu tällä hetkellä (lähde: Lubenovin kirja Myytti apinaihmisistä)

Minua huvitti suuresti, että mainitsemasi lähde oli kirjoitettu pienellä. Sinulla on siis huumorintajua, vaikka välillä mietin, oletko oikeasti vain internet-trolli, joka kirjoittelee 1800-luvulta peräisin olevaan maailmankuvaan perustuvia kommentteja ja nauraa partaansa.

"Olihan Charles Lyell jo kolmekymmentä vuotta ennen Lajien syntyä väittänyt, että maapallon ikä tulisi laskea miljoonissa pikemmin kuin tuhansissa vuosissa. Lyell oletti, että geologisia muutoksia olivat aiheuttaneet vain ne voimat, jotka työskentelevät tälläkin hetkellä: tuuli, vesi, vulkaaninen toiminta. Tähän perustuen Lyell laskeskeli, että Etnan täytyi olla paljon Aadamia vanhempi. Etnan purkautumistaajuuden saattoi päätellä kirjoitetusta historiasta, ja mittaamalla purkauksissa syntyneen laavakerroksen paksuuden Lyell päätteli, että yli kolmentuhannen metrin korkuisen tulivuoren rakentumisen oli täytynyt viedä valtaisasti aikaa." (Lähde: Kari Enqvist: Kosmoksen hahmo, 2003)

Oletuksia täytyy tehdä, mutta sen vuoksi tiedepiireissä kiistellään kärjistetysti sanoen desimaalipilkun jälkeisistä luvuista, kun taas kreationisteila ei ole yhteistä näkemystä esimerkiksi maapallon iästä. Joku väittää sen olevan 15000 vuotta vanha, joku toinen jotain muuta. Yhteistä teillä on vain se hurmos ja helpottuneisuus, kun todetaan, ettemme voi saada luotettavaa tietoa asioista.

 

[Miguel]

Minua huvitti suuresti, että mainitsemasi lähde oli kirjoitettu pienellä. Sinulla on siis huumorintajua, vaikka välillä mietin, oletko oikeasti vain internet-trolli, joka kirjoittelee 1800-luvulta peräisin olevaan maailmankuvaan perustuvia kommentteja ja nauraa partaansa.

Minulla on huumoria. Nuoren maailman ikän maailmankuva on miljoonia vuosia vanha EIKÄKU :eek!: :eek!: :eek!: korkeintaan 15000 vuotta vanha.

 

[Miguel]

Tällä sivulla on sanottu zirkoni-iänmäärityksen tyypillinen virheraja.

"What is the typical precision?

For zircon the average error on a single 207Pb/206Pb ratio is about 0.5-4% (1 sigma) and 2-8% (1 sigma) for 206Pb/238U ratios. This will give a precision of about 1-5% (2 sigma) for ages across most of the geological timescale. Means of large numbers of individual analyses will give even smaller errors. For monazite the errors are typically about 5 times better than for zircon."

Tässä mainitaan vanhin kappale maata jonka ikä määritetty tuolla menetelmällä.

"6. U-Pb Concordia showing age of 4.404 at better than 99% concordance. (Wilde et al. 2001)"

Ja tässä wikisivu maan ikään.



Mun mielestä mittaustulokset eivät anna yhtään sen parempaa tulosta, vaikkakin pitoisuudet mitattaisiin tarkasti vaikka kuinka monella desimaalilla. Desimaalien määrä ei kerro luotettavuudesta, jos itse malli on pielessä.

Perusongelma kaikissa tutkimismenetelmissä on hyvien ja luotettavien lähtöoletusten valinnassa. Virallisessa valtion "ohjeistuksessa" kunnalliseen perusopetukseen sanotaan, että opetettava aines pitää olla uskonnollisesti, poliittisesti ja maailmankatsomuksellisesti neutraalia, tieteelliseen opetukseen perustuvaa.

Tiedettä on pakko tehdä jostain maailmankuvasta käsin, johonkin arvopohjaan perustumatonta ei voi olla olemassa.

Nyt tässä toikissa olevaa evoluutioteoriaa ei voida pitää arvovapaana tai neutraalina luonnonlakina tai tieteellisenä totuutena. Evoluutioteoriankin pitää pystyä selittämään jotenkin maailmankaikkeuden synty ja sen ilmeneminen tässä muodossa. Nyt evoluutioteorian avulla väitetään, että pelkästään sattuma ja valinta olisivat elämän syntymisen selittävät voimat. Tämä teoria tarvitsee vanhan maailmankaikkeuden iän riippumatta siitä tukeeko havainnot vanhaa ikää.

Toinen tieteeseen sisällytetty maailmankatsomuksellinen valinta on se, että koska maailma on syntynyt sattumalta, ei ole olemassa myöskään mitään yliluonnollista (tai toisin päin, kun ei ole olemassa mitään yliluonnollista, maailma on syntynyt sattumalta). Jos nähtökohtaisesti ei ole olemassa mitään yliluonnollista, niin kuinka sitten mitään voidaan havainnoida vaikka olemassa olisi selvää havaittavaa materiaalia.

Jne. ...

 

[Törni]

Jos sinulle esittää jonkin perustelun, niin olisitko valmis hyväksymään sen? :alppu:

Mielestäni nämä evoluutio vs luominen keskustelut menevät aina samaan lopputulokseen. Eri osapuolet hautautuvat yhä syvemmälle bunkkereihin. Koska luominen on totta ja evoluutio ei , keskustelu ei mene ollenkaan hyvään suuntaan.

Vakava heitto:

Puhuttaessa maapallon iästä, 4,6 miljardin vuoden ikä perustuu tällä hetkellä (lähde: Lubenovin kirja Myytti apinaihmisistä) professori (emeritus) Hermann Schneiderin mukaan Pattersonin, Tiltonin ja Ingramin työhön vuodelta 1955. Tutkijat tekivät ikäarviossaan yli 60 oletusta. Tutkijat itse varoittivat, että tulosta tulisi tarkastella suurella skeptisyydellä. Vuonna 1972 tehtiin parannettu mittausmenetelmä Galen, Arden ja Hutchinsonin toimesta. He julkaisivat Lyijy-lyijy-isokronin mallin, jolla voitaisiin päätellä jotain maapallon iästä. He totesivat, että koko meteoriittien lyijyisotooppi-ajoituksten klassinen tulkinta on epäillyksen alainen ja maapallon iän radiometriset arvot vaarassa.

Myös moniin muihin ikämäärityksiin perustuu samanlaisia ongelmia. Menneisyyden ikää ei vaan voida määrittää nykyhetkestä luotettavasti.

Miksi sitten tieteessä ei yleisesti pohdita ajoitukseen liittyvistä ongelmista? Kysymys ei ole siitä, etteikö laboratorioissa osattaisi tehdä luotettavasti pitoisuusmäärityksiä tai tehdä oikeita havaintoja tässä ajassa. Ongelma on se, että ei ole olemassa sellaista mallia jolla voitaisiin tulkita luotettavia mittauksia. Klassinen esimerkki on tämä tulivuoren kiteytyneen laavan virhe. Parikymmentä vuotta sitten kiteytynyt laavakivi antoi kiteen iäksi miljoonia vuosia, vaikka kide oli vain muutama kymmenen vuotta vanha. Kiteiden iän määritti luotettava yhteisö.

Mielestäni (ja monen muunkin :frank: ), että syy pitää itsepintaisesti kiinni pitkästä maapallon iästä on evoluutioteorian taustalla oleva maailmankuva, eikä tieteellinen fakta.


Törnille vielä evoluutioteorista, että teoria ei ole väärä vain jossain kohdin selittäessään elämän syntyä, vaan teoria on kokonaan väärä kaikin tavoin. Jotta tämä teorian julkinen väärässä olemisen tunnustaminen voisi tapahtua, niin aikaa kuluu todennäköisesti vielä useita vuosia. Tieteessä paradigman muutos ei tapahdu kovin helposti. (Eihän tiede voi olla mitenkään väärässä, kun tiede on tosiasioiden havainnointia. )

Ensin epäilet etten minä hyväksy mitään perusteluita ja sitten samaan hengenvetoon kuitenkin myönnät, että myös evoluutioteorian vastustajat kaivautuvat bunkkeriin ja pitävät päänsä kaikissa mahdollisissa käänteissä.

Maapallon tämänhetkinen ikäarvio ei perustu mihinkään 1950 -luvun tietämyksellä ja tekniikalla tehtyhin tutkimuksiin. Tiede ja tekniikka on kehittynyt eksponentiaalisesti 1950 -luvulta ja maapallon ikäarvio on tarkentunut huimasti uusien menetelmien myötä. Jos kuitenkin on olemassa enemmän tieteellisiä todisteita siitä, että maapallo onkin nuorempi, niin päästä ihmeessä meidät jännityksestä ja kerro mitä nuo todisteet ovat.

Evoluutioteorian vastustajien "perustelut" ovat tuttuja siitä perusrakenteesta, jolla kaikki salaliittoteoriat rakennetaan; kun päinvastaisesta asioiden kulusta ei ole mitään todisteita, niin pidetään "virallisen" totuuden hataraa kritiikkiä tuollaisena todisteena. Eli vielä kiteytettynä: Älä kerro mitä porsaanreikiä nykyisessä tieteellisessä teoriassa maapallon iästä sinun mielestäsi on, vaan kerro mitä todisteita on siitä, että se on eri ikäinen.

Sitten kun olet nuo perusteet kertonut, voin vasta puntaroida olenko valmis hyväksymään ne vai en. Jos kuitenkin toimin kuten sinä, ryhdyn etsimään puutteita noista perusteista ja väitän että se on peruste päinvastaisesta.

 

[Miguel]

Mites muuten Nooa sai kaikki maan eläinlajit mahtumaan paattiinsa?

En tiedä, mutta pyydän jonkinlaista havaintoesitystä aiheeseen taivaassa jos se sitten vielä kiinnostaa.


En ole aivan varma, mutta minulla on sellainen käsitys että jääkautta ei voida oikein muulla mallilla selittää kuin maailmanlaajuisella tulvalla. Toki evoluutioteoriaan uskovat tiedemiehet vääntävät vakuuttavan selittävän teorian jokaiseen ilmiöön.

 

[H_Hihhuli]

Evoluutioteoriankin pitää pystyä selittämään jotenkin maailmankaikkeuden synty ja sen ilmeneminen tässä muodossa.

Olet ymmärtänyt asian aivan väärin. Tieteelliset teoriat eivät tarjoa vastausta kaikkeen (voin kuvitella helpotuksen huokauksesi). Eihän Newtonin tai Einsteinin gravitaatioteoriakaan selitä maailman syntyä.

 

[Miguel]

Ensin epäilet etten minä hyväksy mitään perusteluita ja sitten samaan hengenvetoon kuitenkin myönnät, että myös evoluutioteorian vastustajat kaivautuvat bunkkeriin ja pitävät päänsä kaikissa mahdollisissa käänteissä.

Maapallon tämänhetkinen ikäarvio ei perustu mihinkään 1950 -luvun tietämyksellä ja tekniikalla tehtyhin tutkimuksiin. Tiede ja tekniikka on kehittynyt eksponentiaalisesti 1950 -luvulta ja maapallon ikäarvio on tarkentunut huimasti uusien menetelmien myötä. Jos kuitenkin on olemassa enemmän tieteellisiä todisteita siitä, että maapallo onkin nuorempi, niin päästä ihmeessä meidät jännityksestä ja kerro mitä nuo todisteet ovat.

Evoluutioteorian vastustajien "perustelut" ovat tuttuja siitä perusrakenteesta, jolla kaikki salaliittoteoriat rakennetaan; kun päinvastaisesta asioiden kulusta ei ole mitään todisteita, niin pidetään "virallisen" totuuden hataraa kritiikkiä tuollaisena todisteena. Eli vielä kiteytettynä: Älä kerro mitä porsaanreikiä nykyisessä tieteellisessä teoriassa maapallon iästä sinun mielestäsi on, vaan kerro mitä todisteita on siitä, että se on eri ikäinen.

Sitten kun olet nuo perusteet kertonut, voin vasta puntaroida olenko valmis hyväksymään ne vai en. Jos kuitenkin toimin kuten sinä, ryhdyn etsimään puutteita noista perusteista ja väitän että se on peruste päinvastaisesta.

Heitä sinä joitakin evoluutiosivustoja, minä heitän vastineeksi vaikkapa tämän.

http://www.creationontheweb.com/content/view/2084/83/


Olemme edelleen lähtökuopissa.


Ehkäpä kreationistit synnyttävät tarkoituksellisesti salaliittoteorioita. :eek!: :eek!: :eek!:

 

[vermula]

Ehkä luonmiskertomus on totta, seon vain väärin tulkiuttu. Päivä ei ole vuorokausi vaan vaihe.

1. Ensimmäisenä päivänä hän loi valon (aurinko syntyi)
2. Toisena päivänä hän loi taivaan (ei taivasta ilman maata, maa syntyi)
3. Kolmantena päivänä hän erotti maan vesistä sekä loi kasvit (maa jäähtyi ja vesihöyry alkoi laskeutua maahan, meret muodostui, elämää kehittyi)
4. Neljäntenä päivänä hän loi auringon, kuun ja tähdet (maa jäähtyi lisää, höyry vaihtui vedeks ja näkyvyyden estävä sumukerros katos)
5. Viidentenä päivänä hän loi meren elävät ja linnut (nyt elämä vasta pääsi kehittymään, kun aurinko alkoi paistaa)
6. Kuudentenä päivänä hän loi maaeläimet, sekä miehen ja naisen (ja vielä lisää)
7. Seitsemäntenä päivänä, sapattina, Jumala lepäsi ja pyhitti päivän lepopäiväksi (no uutta ei ole toistaseks kehittyny.., vai onko? Viosko tätä nyt jo täydentää?)

Eli oikeasti luomiskertomus on evoluution kulku tiivistettynä käyttäen alkeellista ajattelua. Vai onko tässä mitää ristiriitaa? Ongelmia tulee kun tulkitsee asioita kirjaimellisesti, ja haluaa vankasti uskoa että itse on oikeassa, jolloin muut erilailla ajattelevat on tottakia väärässä. Herää kysymys, että mistä ne tiesi että elämä on kehittynyt näin? Ja ei, en minä tällä muuta luomiskertomusta sattumankauttakehittymisteoriaks. Uskon että universumissa on valtava luova voima, ja sen takia kaikki on ylipäänsä olemassa.. vähän kuin painovoima, sitä ei voi mitata, mutta sen voi havaita.

 

[Miguel]

Jännityksen laukaisua ... :eek!:

http://www.answersingenesis.org/docs2003/0821rate.asp

 

[Törni]

Mielestäni (ja monen muunkin :frank: ), että syy pitää itsepintaisesti kiinni pitkästä maapallon iästä on evoluutioteorian taustalla oleva maailmankuva, eikä tieteellinen fakta.

Eli toisin sanoen kansainvälinen tiedeyhteisö on vallanpitäjien (kö?) ylläpitämä suuri salaliitto, joka vääristelee asioita ja johtaa ihmiset tarkoituksellisesti harhaan. Salaliiton päämäärä on tarkoituksellisesti romuttaa luomiskertomus ja uskonnollinen maailmankuva (miksi?) :doubtful:

 

[H_Hihhuli]

Ehkä luonmiskertomus on totta, seon vain väärin tulkiuttu. Päivä ei ole vuorokausi vaan vaihe.

1. Ensimmäisenä päivänä hän loi valon (aurinko syntyi)
2. Toisena päivänä hän loi taivaan (ei taivasta ilman maata, maa syntyi)
3. Kolmantena päivänä hän erotti maan vesistä sekä loi kasvit (maa jäähtyi ja vesihöyry alkoi laskeutua maahan, meret muodostui, elämää kehittyi)
4. Neljäntenä päivänä hän loi auringon, kuun ja tähdet (maa jäähtyi lisää, höyry vaihtui vedeks ja näkyvyyden estävä sumukerros katos)
5. Viidentenä päivänä hän loi meren elävät ja linnut (nyt elämä vasta pääsi kehittymään, kun aurinko alkoi paistaa)
6. Kuudentenä päivänä hän loi maaeläimet, sekä miehen ja naisen (ja vielä lisää)
7. Seitsemäntenä päivänä, sapattina, Jumala lepäsi ja pyhitti päivän lepopäiväksi (no uutta ei ole toistaseks kehittyny.., vai onko? Viosko tätä nyt jo täydentää?)

Eli oikeasti luomiskertomus on evoluution kulku tiivistettynä käyttäen alkeellista ajattelua. Vai onko tässä mitää ristiriitaa? Ongelmia tulee kun tulkitsee asioita kirjaimellisesti, ja haluaa vankasti uskoa että itse on oikeassa, jolloin muut erilailla ajattelevat on tottakia väärässä. Herää kysymys, että mistä ne tiesi että elämä on kehittynyt näin? Ja ei, en minä tällä muuta luomiskertomusta sattumankauttakehittymisteoriaks. Uskon että universumissa on valtava luova voima, ja sen takia kaikki on ylipäänsä olemassa.. vähän kuin painovoima, sitä ei voi mitata, mutta sen voi havaita.

:alppu:

 

[Miguel]

Olet ymmärtänyt asian aivan väärin. Tieteelliset teoriat eivät tarjoa vastausta kaikkeen (voin kuvitella helpotuksen huokauksesi). Eihän Newtonin tai Einsteinin gravitaatioteoriakaan selitä maailman syntyä.

*huokaa helpotuksesta*

Tässä kohdin onkin tieteellä, filosofialla ja teologialla hankala yhteiskenttä. Nykytiede onkin ottanut ehkä tahtomattaan kaiken selittävää roolia. Mielestäni vuorovaikutukselle pitäisi olla tilaa eikä niin että lähtökohtaisesti asia leimautuu vastakkainasetteluksi.

 

[H_Hihhuli]

*huokaa helpotuksesta*

Tässä kohdin onkin tieteellä, filosofialla ja teologialla hankala yhteiskenttä. Nykytiede onkin ottanut ehkä tahtomattaan kaiken selittävää roolia. Mielestäni vuorovaikutukselle pitäisi olla tilaa eikä niin että lähtökohtaisesti asia leimautuu vastakkainasetteluksi.

Kyllä se kaiken selittävyys on omassa päässäsi. Jos löydät sen Raamatusta - siitä vaan, mutta älä tuputa muille.

 

[Balthazar]

Ehkä luonmiskertomus on totta, seon vain väärin tulkiuttu. Päivä ei ole vuorokausi vaan vaihe.

1. Ensimmäisenä päivänä hän loi valon (aurinko syntyi)

Otas nyt ihan ensiksi uudestaan ilman tuota aurinkoa, se luotiin Raamatun mukaan muutama päivä valoa myöhemmin.

 

[Miguel]

Eli toisin sanoen kansainvälinen tiedeyhteisö on vallanpitäjien (kö?) ylläpitämä suuri salaliitto, joka vääristelee asioita ja johtaa ihmiset tarkoituksellisesti harhaan. Salaliiton päämäärä on tarkoituksellisesti romuttaa luomiskertomus ja uskonnollinen maailmankuva (miksi?) :doubtful:

:eek!: :eek!: :eek!:

Juuri näin. :ahem: Korvaa vielä tämä valtaa pitävä yhteisö Jumalan päävihollisella, Saatanalla, niin olemme asian ytimessä. :alppu:


Otetaan kuitenkin muutama askel taaksepäin ja katsotaan hieman rauhallisemmin. Jollen ole aivan väärässä, niin evoluutioteoria on niin voimakas maailmankatsomus tieteessä, että tiedeyhteisössä on vaikeaa menestyä jos ui valtavirtaa vastaan. Olen kuullut myös sellaista väitettä, että erityisesti biologiassa muunlainen kuin evoluution mukainen tutkimus ei ole juurikaan hyväksyttyä. Kuinka kukaan uraa luova tutkija haluaisi asettaa itselleen ja jatkouralle vaikeuksia?

Itse tulkitsen asian omasta kristillisestä maailmankuvasta käsin siten, että kyseessä ei ole salaliitto vaan ihmisten kapinaa Jumalaa kohtaan. Jos maailma ilman Jumalaa kyseenalaistetaan tieteellisesti, niin tämä johtaa ikävästi ottamaan kantaa Jumala-kysymykseen, johon ei haluta ottaa kantaa vihan ja kapinan takia.

 

[Miguel]

Otas nyt ihan ensiksi uudestaan ilman tuota aurinkoa, se luotiin Raamatun mukaan muutama päivä valoa myöhemmin.

Oikea havainto.

 

[Tane]

Mun mielestä mittaustulokset eivät anna yhtään sen parempaa tulosta, vaikkakin pitoisuudet mitattaisiin tarkasti vaikka kuinka monella desimaalilla. Desimaalien määrä ei kerro luotettavuudesta, jos itse malli on pielessä.

No mikä tuossa zirkonien iänmäärityksessä on sitten pielessä? Vai onko taas ihan mutua siellä päässä. Helppo teilata kaikki tulokset simppelin epämääräisellä heitolla menetelmän oletetusta epäluotettavuudesta.

Nyt tässä toikissa olevaa evoluutioteoriaa ei voida pitää arvovapaana tai neutraalina luonnonlakina tai tieteellisenä totuutena. Evoluutioteoriankin pitää pystyä selittämään jotenkin maailmankaikkeuden synty ja sen ilmeneminen tässä muodossa. Nyt evoluutioteorian avulla väitetään, että pelkästään sattuma ja valinta olisivat elämän syntymisen selittävät voimat. Tämä teoria tarvitsee vanhan maailmankaikkeuden iän riippumatta siitä tukeeko havainnot vanhaa ikää.

Toinen tieteeseen sisällytetty maailmankatsomuksellinen valinta on se, että koska maailma on syntynyt sattumalta, ei ole olemassa myöskään mitään yliluonnollista (tai toisin päin, kun ei ole olemassa mitään yliluonnollista, maailma on syntynyt sattumalta). Jos nähtökohtaisesti ei ole olemassa mitään yliluonnollista, niin kuinka sitten mitään voidaan havainnoida vaikka olemassa olisi selvää havaittavaa materiaalia.

Jne. ...

Evoluutioteorialla ei pyritä selittämään maailmankaikkeuden syntyä eikä sen tarvitse sitä tehdäkään ja ei, maailmankaikkeus ei tässä tarkoita maata ja taivaankantta.

 

[vermula]

Otas nyt ihan ensiksi uudestaan ilman tuota aurinkoa, se luotiin Raamatun mukaan muutama päivä valoa myöhemmin.

Tuo on just tuota kirjaimellista tulkintaa.. sä et voi tietää mitä ne tarkottaa valolla, auriongolla, jne...

 

[Miguel]

Kyllä se kaiken selittävyys on omassa päässäsi. Jos löydät sen Raamatusta - siitä vaan, mutta älä tuputa muille.

Ei tässä ole mistään tuputtamisesta kyse, vaan evoluutioteorian kriittisesta argumentoinnista. Luulisin, että evoluutiota kritisoivat muutkin kuin kreationistit, joskin jostain kumman syystä vain kreationistit leimataan ainoaksi vastustajaksi.

Itse koen taas, että kaikessa mahdollisessa tieteellisessä keskustelussa tuputetaan evoluutiota. Evoluutio tunkeutuu myös viihteeseen ja jokapäiväiseen arkikeskusteluun. :frank:

 

[Balthazar]

Tuo on just tuota kirjaimellista tulkintaa.. sä et voi tietää mitä ne tarkottaa valolla, auriongolla, jne...

Mutta siellähän mainitaan myöhemmin aurinko erikseen.