F1 moottoritehoista

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
bigbear sanoi:
Anteeksi epäselvyyteni.
Tarkoiten yhden vaihteen "leveys" vaikuttaa moottorin suunnitteluun ratkaisevasti en ykkös vaihteen.

Eli Esim Moottori kiertää 19000rpm ja vaihdetaan isommalle niin kierrokset voi tippua esim 17000rpm tasolle,silloin moottorin suunnittelijan on keskityttävä tuohon 17000-19000rpm alueelle.

Jos vaihteita olisi vain yksi niin moottorin pitäisi toimia vaikka 1000-19000rpm hyvin,jos taas formuloissa saisi käyttää variaattoria niin riittäisi että koneesta saataisiin vain korkea huipputeho jollakin kierroksella
No nyt olen taas kärryillä. Säännöthän sanovat että vedon on vaihtamisen ajaksi katkettava (aikaa ei ole määritelty, puhutaan leikkisästi silmänräpäyksestä). F1:n laatikot ovat nykypäivä niin kehittyneitä että on herännyt keskustelua tapahtuuko tuota vedon katkeamista sääntöjen edellyttämällä tavalla.

Muuten asia on juuri kuten totesit. Suurin osa kilpailusta ajetaan 16000 ja 19000 kierroksen välillä. Sillä ei ole mitään merkitystä että koneen tehot ovat siviili-Civikin kiertonopeuksilla huonot, F1 kone ei käytännössä missään tilanteessa pyöri niin hitaasti.
 

aku313

Active member
Liittynyt
12.3.2004
Viestit
40
bigbear sanoi:
Hevosvoimilla se auto liikkuu ei väännöllä..

Teho ja voimahan on naimisissa toisiinsa, mutta näkisin kyllä just toisinpäin tämän asian. Se voima jolla väännetään pyöriä eteenpäin on oleellista. Se saa loppuviimeksi auton liikkumaan. Tehoja tarvitaan sitten sen väännön tuottamiseen. Jos olis tehoreserviä mutta ei vääntöä niin ei semmonen moottori sovellu rata-autoihin. Rata-autoilua silmällä pitäen tehoreservi käytetään silloin epätarkoituksen mukaisesti hyväksi.

Esim turbiinimoottorissa on huipputehoja huimasti mutta vääntö on huono, joten moottori ei ole hyvä autoiluun. Joku talli tosin kokeili tuotakin aikoinaan.
 

bigbear

Well-known member
Liittynyt
10.1.2002
Viestit
1006
Sijainti
Sundsberg, Kirkkonummi
aku313 sanoi:
Teho ja voimahan on naimisissa toisiinsa, mutta näkisin kyllä just toisinpäin tämän asian. Se voima jolla väännetään pyöriä eteenpäin on oleellista. Se saa loppuviimeksi auton liikkumaan. Tehoja tarvitaan sitten sen väännön tuottamiseen. Jos olis tehoreserviä mutta ei vääntöä niin ei semmonen moottori sovellu rata-autoihin. Rata-autoilua silmällä pitäen tehoreservi käytetään silloin epätarkoituksen mukaisesti hyväksi.

Esim turbiinimoottorissa on huipputehoja huimasti mutta vääntö on huono, joten moottori ei ole hyvä autoiluun. Joku talli tosin kokeili tuotakin aikoinaan.
Katsoin audin A4 moottoreiden tehoja ja vääntöjä ja kiihtyvyys+huippunopeus menee käsikädessä tehon kanssa. Ei väännön. Eli 1.6litranen bensa vapari oli yhtä nopea kuin 1.9tdi,koska tehoa on yhtä paljon. Vääntöä dieselissä on tuplaten. Sama kaava päti myös muihin moottori vaihtoehtoihin.
 

Ghost_Glove

Jääkausi
Liittynyt
19.1.2005
Viestit
4457
Sijainti
Ylöjärvi
bigbear sanoi:
Katsoin audin A4 moottoreiden tehoja ja vääntöjä ja kiihtyvyys+huippunopeus menee käsikädessä tehon kanssa. Ei väännön. Eli 1.6litranen bensa vapari oli yhtä nopea kuin 1.9tdi,koska tehoa on yhtä paljon. Vääntöä dieselissä on tuplaten. Sama kaava päti myös muihin moottori vaihtoehtoihin.
Itse en ihan hirveän syvällisesti tiedä näistä asioista.
Mutta näin maanläheisesti homma menee yksinkertaistaen näin
ralli autot liikkuu väännöllä ja formulat tehoilla.

Selvittäen, väännöllä auto lähtee liikkeelle ja teholla saadaan huippunopeutta/kiihtyvyyttä pitemmällä juoksulla...

Jokainen voinee todeta todeksi, että esim. nyky siviili dieselit, ainakin
ne ärhäkämmät versiot, irtoo kyllä valoista aika hyvin jotkin jopa todella hyvin. Ihmekkös tuo kun pannuista löytyy ehkä yli 500Nm:ä vääntöä. Mutta kuitenkin nuokin vääntö hirmut jää nollasta sataan kiihdytyksessä bensa koneen jalkoihin...
 

bigbear

Well-known member
Liittynyt
10.1.2002
Viestit
1006
Sijainti
Sundsberg, Kirkkonummi
Suuri vääntö alakierroksilla tarkoittaa vaan että sielläkin on tehoa.
Ralli autoissa on suuri vääntö eli iso teho isolla kierrosalueella.
 

proMB

Well-known member
Liittynyt
19.4.2004
Viestit
79
Vääntö [Nm] != Teho [W].

Teho: 1 watti lisää energiaa joulen sekunnissa, esim siirtää 1N massaa metrin ylöspäin sekunnissa

Vääntö: 2 Nm vääntö tarkoittaa, että vinssi, jonka rummun halkaisija on 1m kiihdyttäisi 1 N massaa 1m/s2 tai jotain sen suuntaista..

edit: painovoiman ja vedon suunta mukaan, vääntö siis kiihdyttää esimerkissä vasten painovoimaa..
 
Viimeksi muokattu:

gnz

Well-known member
Liittynyt
19.3.2002
Viestit
1015
Sijainti
espoo
bigbear sanoi:
Tuosta toikista huolimatta niin ainakin käytännössä näyttää siltä että teho ratkaisee kiihdytyksen ja huippunopeuden.
No siis eräällä tapaa kyllä.

Mutta taas toisaalta vääntökäyristä voidaan lukea millä kierroksilla auto kiihtyy parhaiten. Tämän käppyrän perusteella n. 15000rpm kohdilla.

http://www.hut.fi/u/mkortet/kuva.png

Mieluiten jarna tästä asiasta tuonne oikeaan toikkiin.
 

bigbear

Well-known member
Liittynyt
10.1.2002
Viestit
1006
Sijainti
Sundsberg, Kirkkonummi
gnz sanoi:
No siis eräällä tapaa kyllä.

Mutta taas toisaalta vääntökäyristä voidaan lukea millä kierroksilla auto kiihtyy parhaiten. Tämän käppyrän perusteella n. 15000rpm kohdilla.

http://www.hut.fi/u/mkortet/kuva.png

Mieluiten jarna tästä asiasta tuonne oikeaan toikkiin.
Toki auto kiihtyy suurimman väännön kohdalla nopeimmin,mutta vaikka vääntö olisi pienempi,mutta korkeammilla kierroksilla niin se voidaan kompensoida välityksillä ja hyödyntää TEHOA paremmin.
 

gnz

Well-known member
Liittynyt
19.3.2002
Viestit
1015
Sijainti
espoo
bigbear sanoi:
Toki auto kiihtyy suurimman väännön kohdalla nopeimmin,mutta vaikka vääntö olisi pienempi,mutta korkeammilla kierroksilla niin se voidaan kompensoida välityksillä ja hyödyntää TEHOA paremmin.
Voi sen näinkin nähdä.
 

oldez

Well-known member
Liittynyt
14.3.2003
Viestit
19491
jäämies sanoi:
Williams FW27 900hv
Red Bull RB01 830hv
Jos Red Bullin ja Williamsin koneissa on 70hv eroa niin sitten Red Bullissa on jo huomattavasti parempi aerodynamiikka kuin Williamsissa tai sitten David Coulthard ja Christian Klien ovat todella kovia kuskeja.
 

Saukki

Well-known member
Liittynyt
13.1.2004
Viestit
101
Re: Re: F1 moottoritehoista

oldez sanoi:
Jos Red Bullin ja Williamsin koneissa on 70hv eroa niin sitten Red Bullissa on jo huomattavasti parempi aerodynamiikka kuin Williamsissa tai sitten David Coulthard ja Christian Klien ovat todella kovia kuskeja.
tästähän oli juttua että Australiaan ois Red Bullille tullu 920 heppanen.
 

proMB

Well-known member
Liittynyt
19.4.2004
Viestit
79
Sellainen kommentti vaan että autoon ei saa liikeenergiaa millään muulla kuin teholla P*t=E

Eli kun halutaan saada 300km/h vastaava liike-energia + ilmanvastuksen ja häviöiden kuluttama määrä niin teho antaa sen minimin jolla siihen voidaan päästä.

Ei formuloissakaan energiaa synny tai häviä..
 

leipurihiiva

puunaama
Liittynyt
2.8.2001
Viestit
1190
Sijainti
viiskulmasta olariin
proMB sanoi:
Sellainen kommentti vaan että autoon ei saa liikeenergiaa millään muulla kuin teholla P*t=E

Eli kun halutaan saada 300km/h vastaava liike-energia + ilmanvastuksen ja häviöiden kuluttama määrä niin teho antaa sen minimin jolla siihen voidaan päästä.

Ei formuloissakaan energiaa synny tai häviä..
aika spektaakkelimaista.
 

aku313

Active member
Liittynyt
12.3.2004
Viestit
40
Teho ja vääntö on, kuten totesin, keskenään naimisissa. Vääntö on sitä voimaa ja tehoa eli energiaa mikä kuluu voiman tuottamiseksi. Ilman tehoja ei siis voi saada sitä vääntöä aikaiseksi, mutta ei välttämättä käänteisesti eli suuresta huipputehosta ei saada aina käyttökelpoisesti voimaa aikaiseksi. Pyöristähän se vääntö eli voima tulisi loppuviimeksi mitata, koska voima eli vääntö pyörissä sen auton liikkeen saa aikaan, mutta onhan se suorassa suhteessa moottorin vääntöönkin. Se pärjää joka saa voimaa parhaiten tuotettua koko käyttöalueen yli.

Täällähän puhutaan esim 900 hepan moottoreista, eli tehosta yhdellä luvulla, mutta suuret huipputehot eivät takaa hyviä tehoja koko käyttöalueella. Muuten olisi formuloissakin käytössä ihan muunlaiset koneet esim turbiini koneet, ehkä lipsahti ajatukset liian kauaksi :), mutta onhan tuota Fykkösissäkin kokeiltukin.

Aikaisemmin kun homma ei ollut niin hyvin optimoitu niin erot oli paljon suurempia. Koska moottorit ovat nykyään samankaltaisia ja optimoitu samalla tavalla niin huipputeho antaa aika hyvän kuvan hyödyksi saatavasta voimasta. Jos kuitenkin pitäisi mainita moottorista vain yksi luku, niin mielestäni paremman kuvan voimasuhteista antaisi vääntöjen vertailu käytettävän alueen keskeltä.

Diesel moottori on kuitenkin luonteeltaan lähellä bensakoneita, mutta toimivat niin paljon pienemmillä kierroksilla, joten moottorin vääntöjä ei voi suoraan verrata. Pöyrille saatava vääntö kun muodostuu vastaavasti pienemmäksi.

Näkökanta erohan tää on :), jos ja kun kaikki saavat tehon muutettua vetävien pöyrien väännöksi yhtä hyvällä hyötysuhteella yli käyttöalueen.
 

gnz

Well-known member
Liittynyt
19.3.2002
Viestit
1015
Sijainti
espoo
proMB sanoi:
Sellainen kommentti vaan että autoon ei saa liikeenergiaa millään muulla kuin teholla P*t=E
Aijjaa?

Olikos sen väännön yksikkö Nm [Newton * metri] ? :)
 

proMB

Well-known member
Liittynyt
19.4.2004
Viestit
79
Olikos sen väännön yksikkö Nm [Newton * metri]
Toki, tosin väännössä matka ja voima on kohtisuorassa.
:rolleyes: Pitäisi varmaan postailla muulloinkin kuin nousuhumalassa.

Polttomoottorilla (ainakin ahtamattomalla) tuo vääntö ja teho on tosin naimisissa, karkeasti

P= M * n / 10000 tai jotain sen tapaista.

[M, vääntö nm; n kierrokset minuutissa, P teho kw]

Tuo samalla tarkoittaa että tasaisella väännöllä tehon nousu saadaan lineaarisemmaksi.

Ja kun kerran pitää olla vaihteet niin vääntökäyrän pitää myös olla sen verran tasainen että tehot on saatavilla riittävän laajalla alueella. Formuloissa tuon tasaisen alueen luulisi olevan jossain 12000-16000 kierroksen paikkeilla.
 

aku313

Active member
Liittynyt
12.3.2004
Viestit
40
Siis tuo kaavahan pätee aina, riippumatta miten se vääntö on toteutettu. Niin polttomoottorilla kuin vaikka sillä keskivertohevosella josta on määritelty alkuperäinen hevosvoima.
 
Ylös