Huomioita Irakista ja vähän muualtakin

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Black Leopard sanoi:
Allekirjoittaneen sana nyt ei hirveästi paina siihen miten USA-suhteet pitäisi järjestää.
Onko todella näin. Enpä olisi uskonut :D

Black Leopard sanoi:
Ja kuten sanottua en ole sanonut pitäväni nyky-USA:ta rikollisista sodista huolimatta minään kansanmurhaajina.

Joten sinällään turhaan kysyt suhteista.
Älä sitten sano niin postauksissasi. Alkuperäistä lähettämääsi kirjoitusta ei todellakaan voinut ymmärtää millään tavalla väärin, ja sen viesti oli täysin selvä.
 

Black Leopard

Pantera negra
Liittynyt
23.5.2004
Viestit
8678
Sijainti
Läntinen Suomi
Törni sanoi:
Onko todella näin. Enpä olisi uskonut :D
Et todellakaan nähtävästi ollut 100% varma kun päätit asian näin henk.koht tarkistaa :D Mutta tässähän olemme samassa asemassa.... :thumbup:

Älä sitten sano niin postauksissasi. Alkuperäistä lähettämääsi kirjoitusta ei todellakaan voinut ymmärtää millään tavalla väärin, ja sen viesti oli täysin selvä. [/B]


No, hyvä siis että tuli tarkastettua sanojaan väärinkäsitysten ja tulkintojen välttämiseksi.
 
Viimeksi muokattu:

jaska

Ett silleen!!!!!!1 -mies
Liittynyt
29.12.1998
Viestit
32215
Sijainti
kyrkslätt
Black Leopard sanoi:
Ja muistin virkistämiseksi: olivatko esim, Agent Orangen ja napalmin kylväminen Vietnamin viidakoihin ja ihmisten niskaan tai Saksan siviilien ja infrastruktuurin terroripommitukset 2.maailmansodassa jotenkin perustaltavissa olevia asioita?
Infrastruktuurin tuhoaminen on sodassa sallittua... (siis rautatiet, tehtaat jne. )

ja Dresdenin pommitustahan on pidetty tuon pahimpana esimerkkinä ... sunnuntain hesarissa kerrottiin, että joku tutkija oli todennut, että todellisuudessa koko myytti on melkeimpä puhdasta propagandaa...
 

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
jaska sanoi:
Infrastruktuurin tuhoaminen on sodassa sallittua... (siis rautatiet, tehtaat jne. )

ja Dresdenin pommitustahan on pidetty tuon pahimpana esimerkkinä ... sunnuntain hesarissa kerrottiin, että joku tutkija oli todennut, että todellisuudessa koko myytti on melkeimpä puhdasta propagandaa...
Siis mikä myytti oli propagandaa? Sekö että Dresden pommitettiin paskaksi?
 

Archie

Well-known member
Liittynyt
14.2.2000
Viestit
13050
Worldwatch-instituutti on julkaissut uuden Maailman tila -raporttinsa, joka keskittyy väkivaltaa ja terrorismia aiheuttavien syiden puntarointiin. Raportin mukaan miljoonat nuoret ovat vaarallisessa, toivottomassa tilassa mm. työttömyyden, köyhyyden, tautien ja ympäristön saastumisen takia. Tilanne on vakavin Lähi-idässä ja Afrikassa. Worldwatchin mukaan maailman olisi keskityttävä näiden ongelmien korjaamiseen. Nyt seurausta, terrorismia, kitketään valtavilla rahasummilla.
Muistaakseni tästä asiasta käytiin kova jarnaus täällä. Taisi mennä niin, että foorumin 'haukat' eivät nähneet mahdolliseksi vaikuttaa terrorismin syihin. Ehkäpä heidän tulisi konsultoida tuota instituuttia, jottei tarvitse julkaista tutkimuksia, jotka on jo kumottu tällä foorumilla..
 

Runar ja Kyllikki

Next door to Alice
Liittynyt
9.4.2000
Viestit
45727
Sijainti
Suami
Willer sanoi:
Muistaakseni tästä asiasta käytiin kova jarnaus täällä. Taisi mennä niin, että foorumin 'haukat' eivät nähneet mahdolliseksi vaikuttaa terrorismin syihin. Ehkäpä heidän tulisi konsultoida tuota instituuttia, jottei tarvitse julkaista tutkimuksia, jotka on jo kumottu tällä foorumilla..
Laittasikko viitettä siihen keskusteluun, jossa on kumottu tuo raportti jo etukäteen, koska en itse löytänyt (tai edes muistanut) moista mutta sulla tuntuu muistissa olevan.
 

Archie

Well-known member
Liittynyt
14.2.2000
Viestit
13050
Voin yrittää etsiä illalla, kunhan tuun työmatkalta. Näitä irak toikkeja on suht monta, joista etsiä...
 

holvius

Well-known member
Liittynyt
14.3.2001
Viestit
2338
Sijainti
Tampere
jaska sanoi:


ja Dresdenin pommitustahan on pidetty tuon pahimpana esimerkkinä ... sunnuntain hesarissa kerrottiin, että joku tutkija oli todennut, että todellisuudessa koko myytti on melkeimpä puhdasta propagandaa...
LeMayn kuningasidea kylvää Tokio täyteen palopommeja kilpailee varmasti Dresdenin kanssa yhdestä liittoutuneiden suurimmista "urotöistä" siinä sodassa.
 

jaska

Ett silleen!!!!!!1 -mies
Liittynyt
29.12.1998
Viestit
32215
Sijainti
kyrkslätt
Törni sanoi:
Siis mikä myytti oli propagandaa? Sekö että Dresden pommitettiin paskaksi?
Se että pommitus on täysin tarpeeton ja kaupunki ois ollut täynnä pakolaisia. Väiteen mukaan kuolonuhrien määrää oli liioiteltu kovalla kädellä (Goebelsin ilmoittama "propaganda" -luku jäi viralliseksi luvuksi) ja myös se, on unohdettu mainita, että kaupungissa oli sotateollisuutta ja se oli tärkeä rautateiden risteyskohta...
 

holvius

Well-known member
Liittynyt
14.3.2001
Viestit
2338
Sijainti
Tampere
jaska sanoi:
Se että pommitus on täysin tarpeeton ja kaupunki ois ollut täynnä pakolaisia. Väiteen mukaan kuolonuhrien määrää oli liioiteltu kovalla kädellä (Goebelsin ilmoittama "propaganda" -luku jäi viralliseksi luvuksi) ja myös se, on unohdettu mainita, että kaupungissa oli sotateollisuutta ja se oli tärkeä rautateiden risteyskohta...
Sehän on itsestään selvää, että se kaupunki samalla lailla kuin muutkin Saksalaiset kaupungit olivat täynnä idästä neuvostoarmeijaa pakenevia ihmisiä. Siitä voidaan tietysti keskustella kuinka paljon on täynnä.

Se on myös varmaa, että paljoudesta ei lopullista varmuutta koskaan saada, koska karrelle palaneita ihmisiä on keskimäärin aika vaikea tunnistaa, laskea ja luetella.

Vastaavasti lähes poikkeuksetta jokaisessa Sakujen kaupungissa oli sotateollisuutta ja Dresden todella oli tärkeä solmukohta rautateille. Eihän sinne ilman rautateitä olisi edes päässyt niin paljon pakolaisia.

Sinänsä kylmästi sotilaitten näkökulmasta varmasti hyvä operaatioa. Aiheuttaa aivan mielettömän kaaoksen ja varmasti vaikeutti Sakujen sotilaitteiden liikkumista huomattavasti. Samaa taktiikkaa Sakut käyttivät itse ehkä pienemmässä mittakaavassa omassa v. Manstein suunnitelmassaan.
 

Black Leopard

Pantera negra
Liittynyt
23.5.2004
Viestit
8678
Sijainti
Läntinen Suomi
Dresdenin pommituksen tekee liittouteneiden puolelta erityisen järjettömäksi myös se että kaupungissa oli heidän omia sotavankejaan, mutta eipä edes se tuntunut liikuttavan :nope:

Sotilaallista merkitystä tuolla kaupungilla ei todellakaan ollut ja helmikuussa 1945 natsi-saksan häviö oli jo täysin selvä.

Saksaan kohdistuneet terroripommitukset ovat täysiä sotarikoksia, siinä missä natsienkin tekemät.Valitettavasti vain toinen osapuoli joutui vastaamaan teoistaan.
 

jaska

Ett silleen!!!!!!1 -mies
Liittynyt
29.12.1998
Viestit
32215
Sijainti
kyrkslätt
Tässä Hesarin juttu kokonaisuudessan...

Sodoma, Gomorra, Dresden
Tuhottiinko 13. 2. 1945 sotilaallisesti merkityksetön kulttuurikaupunki vai itärintaman tärkeä rautatiesolmu?

Dresdenin pommitus 13. helmikuuta 1945 muistetaan saksalaisten kaupunkien terroripommitusten mielettömyyden huipentumana. Paradoksaalista oli, että myytti sotilaallisesti merkityksettömän ja pakolaisten täyttämän kaupungin yli 200 000 uhria vaatineesta pommituksesta syntyi yhden ja pysyi hengissä toisen diktatuurin ansiosta.
Joseph Goebbels loi propagandassaan kuvan vertaansa vailla olleesta terroripommituksesta. Kun Dresden arkistoineen jäi Itä-Saksaan, ei siellä tunnettu tarvetta oikoa käsitystä länsiliittoutuneiden hirmuteoista.
Dresdenin pommituksen on tehnyt tunnetuksi myös kaupungissa sotavankina olleen Kurt Vonnegutin romaani Teurastamo 5.
Dresdenin myyttien mukaan ilmahyökkäys oli täysin turha. Sota oli jo melkein ohi ja Saksan antautumiseen vain 90 päivää. Kaupungissa ei ollut aseteollisuutta, eikä sillä ollut muutenkaan sotilaallista merkitystä. Sitä vastoin se oli täynnä kulttuuriaarteita ja käytännössä vailla ilmapuolustusta. Siksi kaupungin pommittaminen oli sotarikos, etenkin, kun se oli täynnä puna-armeijaa pakenevia siviileitä.
Näitä myyttejä brittiläinen historioitsija Frederick Taylor lähti kirjassaan purkamaan.

Taylorin mukaan Dresden ei ollut mikään erikoistapaus, vaan yksi kymmenien samanlaisten suurpommitusten joukossa. Kaava oli aina sama: räjähdyspommeilla särjetään rakenteita, ja rikottujen kattojen ja välipohjien puuosat sytytetään suurella massalla palopommeja.
Dresdenin suurtuhoon vaikutti sattuma. Pommituslauttojen edellä saapuneet kohteenmerkitsijät löysivät pilvipeitteestä aukon ja merkkisoihdut osuivat juuri oikealle paikalle. Se paikka oli vanhakaupunki, joka otettiin aina pommituksen aloituspisteeksi – se nimittäin paloi hyvin. Taloissa oli puurakenteita ja ahtaasti rakennetussa ympäristössä tuli levisi tehokkaasti.

Syntyi tulimyrsky, jollainen tapahtui vain muutaman kerran toisen maailmansodan aluepommituksissa, mm. operaatio Gomorrassa Hampurissa 27. 7. 1943.
Tulimyrsky syntyy vain tietyissä maantieteellisissä ja sääolosuhteissa. Liittoutuneet yrittivät kokeellisesti löytää varman keinon tulimyrskyn aikaansaamiseksi, ratkaisua kuitenkaan löytämättä.
Tulimyrskyssä syntyvä pätsi imee ilmaa ympäristöstä voimalla, joka kiskoo puut maasta ja kuluttaa hapen, niin että pommisuojissa ehjinä säilyneet ihmiset tukehtuvat.

Kuolonuhrien määräksi Taylor on säilyneiden dokumenttien valossa laskenut 25 000. Kun ihmisiä kuitenkin myös hävisi täysin olemattomiin, hän esittää arvioksi 25 000–40 000 kuollutta. Luku on sellaisenaankin hirvittävä. Alkujaan esitettyä 200 000 uhrin määrää Taylor pitää Goebbelsin liioitteluna – tämä lienee lisännyt nollan viranomaisten tekemien laskelmien perään
Moni saksalainen kaupunki tuhottiin yhtä pahoin kuin Dresden. Runsaan viikon kuluttua, 23. helmikuuta Bomber Command sai aikaan tulimyrskyn Pfrorzheimissa, jossa ei todella ollut mitään sotilaallisesti merkittävää. 65 000 asukkaasta kuoli 20 000. Perusteellisimmin tuhoutui Krefeldin kaupunki Ruhrin alueella: sen rakennuksista tuhoutui tai vaurioitui 97 prosenttia.
Dresden ei kuitenkaan ollut täynnä pakolaisia, Taylor selvittää. Heidät toimitettiin nopeasti syvemmälle Saksan maaseudulle. He eivät saaneet olla rintamalle suuntautuvan sotilasliikenteen tiellä; kaupungin läpi kulki päivittäin 28 sotilasjunaa.
Paitsi liikenteen solmukohta Dresden oli kuin olikin aseteollisuuskaupunki. Meissenin posliinitehtailla valmistettiin kaukokirjoittamia sotilaskäyttöön ja entiset tupakan ja hammastahnan valmistajat tekivät nyt pommintähtäimiä, sytyttimiä ja radioita.
Eikä sota tuntunut liittoutuneiden kannalta suinkaan olevan ohi. Ne olivat vasta toipumassa Saksan jouluna Ardenneilla tekemästä vastahyökkäyksestä.

Oliko Dresdenin tuhoaminen tarpeellista sodan tässä vaiheessa? Ei sen enempää kuin yleensä Saksan kaupunkien tuhoaminen, jolla ei tuntunut olevan vaikutusta maan sotaponnistuksiin.
Edesmennyt saksalainen kirjailija W. G. Sebald päätyi esseessään Luftkrieg und Literatur (Ilmasota ja kirjallisuus) kyyniseen, mutta ymmärrettävään johtopäätökseen. Kun britit olivat investoineet valtavat voimavarat pommikoneisiin ja miehistöön, niitä oli myös käytettävä.

Yhtä kauhistava oli koko aluepommitusten lähtökohta: kun ei osuttu tehtaisiin, päätettiin pommittaa asuinalueita. Olivathan työntekijät osa teollisuuden voimavaroista.
Dresdenin osalta on menossa paitsi myyttien purkaminen myös haavojen palsamointi. Sen päätepisteenä on Dresdenin kaupunkikuvaa hallinneen ja pommitusyönä tuhoutuneen Frauenkirchen jälleenrakennus.
Kirkon on määrä olla valmis 2006, mutta sen kupolin huipulla kiiltelee jo nyt alkuperäisen mallin mukainen kultainen risti. Se on Britannian kansan lahja. Ristin valmistamisesta vastasi lontoolainen kultaseppä, jonka isä kuului kaupungin hävittäneiden Lancaster-pommikoneiden miehistöön.

Jukka Knuuti
Kirjoittaja on puolustusministeriön neuvotteleva virkamies
 

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Kyllä tämä herra, kuten Holvius totesi, taitaa olla suurimman terroripommituksen isä:



Yhdessä kaikkein tuhoisimmassa Curtis LeMayn organisoimassa palopommihyökkäyksessä Tokioon kuoli 100 000 ihmistä.

Taitaa olla yhden pommituksen ennätys. Jopa atomi-iskussa Hiroshimaan taisi välittömiä uhreja olla vähemmän. Atomi-iskun kaikkien uhrien lukumäärä nousi sitten suuremmaksi.
 

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Jos nyt sitten ruvetaan oikein kunnolla taivastelemaan ihmiskuntaa vastaan tehtyjä rikoksia, niin kaivetaan sitten esille pahimmat hirmuteot. Mitä ne mahtavat olla? Natsien keskitysleirit? Ne eivät ikävä kyllä yllä vielä korkeimmalle korokkeelle tässä palkintojenjaossa. Natseille on tässä kisassa tarjolla korkeintaan pronssimitalit. Ylivoimaisesti suurimmat rikokset ihmiskuntaa vastaan on tehty Stalinin vainoissa entisessä Neuvostoliitossa ja Maon puhdistuksissa Kiinassa. On arvioitu että Neuvostoliiton vainoissa kuoli 40 – 50 miljoonaa ihmistä. Arviot Mao Tse Tungin saldosta tässä kisassa liikkuvat 70 miljoonan paikkeilla. 1900-luvulla on tapettu joidenkin arvioiden mukaan liki 200 miljoonaa ihmistä. Pienempi osa on kuollut sodissa. Suurimmat tappiot ovat syntyneet kommunististen diktatuurien kansanmurhien yhteydessä.

Nämä valtavat kansanmurhat ovat niiden kommunististen diktatuurien tekemiä, joidenka viimeisenä edustajan meillä on vielä Pohjois-Korea. Nyt jotkut ehdottavat rahallista tukea Pohjois-Korealle jotta hallinto voisi jatkaa. Hyi helvetti. :yuck:

Curtis LeMay on aikaisemmin mainittujen herrojen rinnalla kuin pyhäkoulupoika hyvin prässätyissä housuissaan. Jostain syystä näiden kaikkein suurimpien rikosten esille tuominen ei ole niin kivaa kun USA:n toimien taivastelu ja päivittely.
 

Archie

Well-known member
Liittynyt
14.2.2000
Viestit
13050
Törni sanoi:
Jostain syystä näiden kaikkein suurimpien rikosten esille tuominen ei ole niin kivaa kun USA:n toimien taivastelu ja päivittely.
Miksihän ei?
 

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Ajatelkaa jos maailmassa olisi Pohjois-Korean kokoinen valtio jossa olisi natsihallinto. Miten me suhtautuisimme siihen? Antaisimmeko talousapua sen hallinnolle? Muistatteko millainen kalabaliikki syntyi kun Itävallassa natsimielinen puolue sai ääniä? Kansainvälinen yhteisö tuskin sulattaisi natsihallintoa.

Kommunistiset diktatuurit ovat kuitenkin murhanneet monin verroin enemmän ihmisiä kuin natsit. Silti jotkut ovat valmiit neuvottelemaan Pohjois-Korean kanssa. Maa sortaa väestöään ja erittäin todennäköisesti siellä on myös vainottu ja murhattu toisinajattelijoita laajassa mittakaavassa. Sen hallinto yrittää kiristää ydinaseella talousapua itselleen.

Eikö ihmisillä ole mitään suhteellisuuden tajua?
 

Archie

Well-known member
Liittynyt
14.2.2000
Viestit
13050
Neuvotteluajatuksen takana saattaa olla se, että sen ajatellaan ehkä olevan mukavampi pohjois-korealaisia (kansalaisia) kohtaan kuin maan infrastruktuurin tuhoaminen pommittamalla ja sen jälkeinen miehitys. Myös pohjois-koreassa voisi syntyä valtatyhjiö, kuten irakissa - kukapa siitä sitten hyötyisi (eihän sielä ole öljyäkään). Tietysti voidaan lähteä siitäkin, että pahoille johtajille kostetaan oikein kunnollla. Ei neuvotella ja annetaan mennä..!
 

Archie

Well-known member
Liittynyt
14.2.2000
Viestit
13050
Runar ja Kyllikki sanoi:
Laittasikko viitettä siihen keskusteluun, jossa on kumottu tuo raportti jo etukäteen, koska en itse löytänyt (tai edes muistanut) moista mutta sulla tuntuu muistissa olevan.
Kuten arvelinkin, niin keskustelua on käyty vähän eri topiceissa ja vielä eri painotuksin.. Tässä kuitenkin linkki yhteen, jossa asiaa sivutaan muun jarnaamisen joukossa.
Linkki..
 

Black Leopard

Pantera negra
Liittynyt
23.5.2004
Viestit
8678
Sijainti
Läntinen Suomi
Törni sanoi:
Jos nyt sitten ruvetaan oikein kunnolla taivastelemaan ihmiskuntaa vastaan tehtyjä rikoksia, niin kaivetaan sitten esille pahimmat hirmuteot. Mitä ne mahtavat olla? Natsien keskitysleirit? Ne eivät ikävä kyllä yllä vielä korkeimmalle korokkeelle tässä palkintojenjaossa. Natseille on tässä kisassa tarjolla korkeintaan pronssimitalit. Ylivoimaisesti suurimmat rikokset ihmiskuntaa vastaan on tehty Stalinin vainoissa entisessä Neuvostoliitossa ja Maon puhdistuksissa Kiinassa. On arvioitu että Neuvostoliiton vainoissa kuoli 40 – 50 miljoonaa ihmistä. Arviot Mao Tse Tungin saldosta tässä kisassa liikkuvat 70 miljoonan paikkeilla. 1900-luvulla on tapettu joidenkin arvioiden mukaan liki 200 miljoonaa ihmistä. Pienempi osa on kuollut sodissa. Suurimmat tappiot ovat syntyneet kommunististen diktatuurien kansanmurhien yhteydessä.

Nämä valtavat kansanmurhat ovat niiden kommunististen diktatuurien tekemiä, joidenka viimeisenä edustajan meillä on vielä Pohjois-Korea. Nyt jotkut ehdottavat rahallista tukea Pohjois-Korealle jotta hallinto voisi jatkaa. Hyi helvetti. :yuck:

Curtis LeMay on aikaisemmin mainittujen herrojen rinnalla kuin pyhäkoulupoika hyvin prässätyissä housuissaan. Jostain syystä näiden kaikkein suurimpien rikosten esille tuominen ei ole niin kivaa kun USA:n toimien taivastelu ja päivittely.

Pidetään kuitenkin mielessä että natsit aloittivat toisen maailmansodan jonka uhrimäärä on yli 50 miljoonaa ihmistä.Ja totta, Mao ja Stalin olivat kiistatta verisiä diktaattoreja jotka jättivät jälkeensä paljon kuolleita sitä ei voi kiistää, mutta mikä on oikea luku? Otetaan myös huomioon että niin Neuvostoliitto kuin Kiinakin kävivät veriset sisällisodat aikanaan.

Ja kuinka hirvittävä uhrimäärä siitä tulisikaan jos alettaisiin laskemaan USA:n ja Britannian sekä muitten länsimaiden tekemiä raakuuksia kautta historian Afrikassa ja muualla maailmassa?

Curtis Lemaysta ja esim Arthur "Bomber" Harrisista ei saa pyhäkoulupoikia tekemälläkään, heidän olisi pitänyt saada sama kohtelu kuin Nurnbergin natsijohdon.Ja sama olisi kuulunut myös Stalinille ja Maolle.

Enkä nyt malta olla muistuttamatta siitä, että kun natsit nousivat Saksassa valtaan katselivat länsivallat sitä vierestä ja pitivät kehitystä hyvänä.Suhtautumista ei muuttanut, Reininmaan miehitys, ei alkaneet juutalaisvainot tai Itävallan ja Tshekkoslovakian valloitus.Vasta maan hyökättyä Puolaan aukesivat silmät.Sen jälkeen hinnan maksoi raskaasti koko maailma...
 
Viimeksi muokattu:

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Minusta Pohjois-Korean kansalle ei ole kamalan mukava vaihtoehto se että tuetaan taloudellisesti maan hirmuhallintoa. En minä sotaa ensimmäisenä ole kannattamassa. Mutta Pohjois-Korean kiristykseen ei saa missään tapauksessa suostua. Kansainvälisen yhteisön toimien selvä päämäärä pitää olla hirmuhallinnon lakkauttaminen.

Mitä luulisitte Pohjois-Korean kansan vastaavan jos siltä voitaisiin kysyä että tuetaanko hirmuhallintoanne rahallisesti, vai suistetaanko se vallasta jollain keinolla?
 
Ylös