Huomioita Irakista ja vähän muualtakin

[Archie]

Niinpä niin. Toisaalta esim. talouspakotteet eivät tehoa juurikaan diktaattoreihin, vaan pikemminkin pönkittävät heidän asemaansa. Se keihin ne purevat on maan kansalaiset. 1990 -luvulla irakissa arvioidaan kuolleen satojatuhansia lapsia, koska talouspakotteiden vuoksi he jäivät ilman lääkkeitä yms. Toki voidaan sanoa, että Saddam jätti heidät onnensa nojaan ja on syyllinen, mutta kuten sanoin, diktaattorit ottavat aina osansa.

 

[Törni]

Ja kuinka hirvittävä uhrimäärä siitä tulisikaan jos alettaisiin laskemaan USA:n ja Britannian sekä muitten länsimaiden tekemiä raakuuksia kautta historian Afrikassa ja muualla maailmassa?

Tästä puuttuu nyt suhteellisuudentaju kokonaan. Me voimme puhua jostain vuosisataisista tapahtumista siirtomaavallan aikana tai vaikkapa Portugalin ristiretkistä Amerikkaan. Niitä tapahtumia ei voi millään rinnastaa Stalinin ja Maon puhdistuksiin. Nyt puhutaan kymmenistä ja sadoista miljoonista uhreista. Ja kuten totesin, näillä kommunistisilla diktatuureilla on suora yhtymäkohta Pohjois-Koreaan. Jollain musketeilla Afrikassa pari sataa vuotta sitten käydyllä kahakalla ei ole mitään todellista yhtymäkohtaa nykypäivään.

Nyt pitää Black Leopard nähdä metsä puilta. Ei tässä nyt ole kysymyksessä kilpailu siitä kuka keksii enemmän kansanmurhia ja uhreja; sinä lännen puolelta ja minä idästä. Ja jos onkin, niin hävisit sen jo :thumbup:

 

[Törni]

Niinpä niin. Toisaalta esim. talouspakotteet eivät tehoa juurikaan diktaattoreihin, vaan pikemminkin pönkittävät heidän asemaansa. Se keihin ne purevat on maan kansalaiset. 1990 -luvulla irakissa arvioidaan kuolleen satojatuhansia lapsia, koska talouspakotteiden vuoksi he jäivät ilman lääkkeitä yms. Toki voidaan sanoa, että Saddam jätti heidät onnensa nojaan ja on syyllinen, mutta kuten sanoin, diktaattorit ottavat aina osansa.

Epämääräiset tapahtumat Pohjois-Koreassa viimeaikoina, sekä sen hallituksen epätoivoiset viestit neuvotteluista viittaavat minusta siihen että maa saattaa olla sortumispisteessä. Se on todennäköisesti kilpavarustellut itsensä konkurssiin. Viisas strategia saattaisi nyt olla se että odotellaan ja pitkitetään neuvotteluja. Pohjois-Korean vaatimuksiin suostuminen on virhe.

Kansan kärsimyksistä muutama sana. Nälänhätä on tällä hetkellä Pohjois-Koreassa todellinen. Ihmisiä, varsinkin lapsia ja vanhuksia, kuolee nälkään, aliravitsemukseen ja tauteihin. Ihmisten auttamien riittävästi on mahdotonta, koska tukea ei maan sulkeutuneisuuden vuoksi voida suunnata suoraan apua tarvitseville ihmisille. Jos sinä asuisit nyt Pohjois-Koreassa ja katsoisit kuinka perheesi tekee kuolemaa, kun ei ole ruokaa eikä lääkkeitä, mitä toivoisit. Että pihaasi tipahtaa YK:n toimittama laskuvarjo joka on täynnä sapuskaa ja penisilliiniä? Tai että hallituksen avustusrekka peruuttaisi hökkelisi pihalle? Epäilen että haluaisit jotain muuta.

Todennäköisesti haluaisit edes vähän tulevaisuudentoivoa lapsillesi pienen riskinkin uhalla.

 

[Black Leopard]

Tästä puuttuu nyt suhteellisuudentaju kokonaan. Me voimme puhua jostain vuosisataisista tapahtumista siirtomaavallan aikana tai vaikkapa Portugalin ristiretkistä Amerikkaan. Niitä tapahtumia ei voi millään rinnastaa Stalinin ja Maon puhdistuksiin. Nyt puhutaan kymmenistä ja sadoista miljoonista uhreista. Ja kuten totesin, näillä kommunistisilla diktatuureilla on suora yhtymäkohta Pohjois-Koreaan. Jollain musketeilla Afrikassa pari sataa vuotta sitten käydyllä kahakalla ei ole mitään todellista yhtymäkohtaa nykypäivään.

Nyt pitää Black Leopard nähdä metsä puilta. Ei tässä nyt ole kysymyksessä kilpailu siitä kuka keksii enemmän kansanmurhia ja uhreja; sinä lännen puolelta ja minä idästä. Ja jos onkin, niin hävisit sen jo :thumbup:

Stalinin, Maon puhdistuksissa puhuttaessa on muistettava että heidän uhreikseen joutuivat: Puoluetoverit, vanhat ystävät, ex tai nykyiset vaimot tai kuka tahansa joka sattui heihin väärällä hetkellä vaikuttamaan väärin.

Eikä muuten tarvitse mennä kuin 1800 sekä 1900-luvulle niin länsivaltojen teot eivät päivänvaloa kestä.Enkä oikein ymmärrä tuota esittämääsi kohtaa että raakuudet pitäisi unohtaa kun niistä kuluu tarpeeksi aikaa...

Ja ei, tässä ei ole menossa mikään kilpailu murhista maanosien perusteella, joten ei voi myöskään olla voittajia ja häviäjiä.

 

[Törni]

Eikä muuten tarvitse mennä kuin 1800 sekä 1900-luvulle niin länsivaltojen teot eivät päivänvaloa kestä.Enkä oikein ymmärrä tuota esittämääsi kohtaa että raakuudet pitäisi unohtaa kun niistä kuluu tarpeeksi aikaa...

En puhunut unohtamisesta vaan suhteellisuudentajusta. Yritän nyt vielä kerran vääntää asiaa.

1. Nämä "länsivallat" eivät ole kansanmurhanneet sataa miljoonaa ihmistä. Jokainen uhri on toki liikaa. Myös Suomen harjoittamat teloitukset kansalaissodan aikana ovat synkkä luku historiassa. Lähes jokaisen valtion historiasta löytyy vastaavia tapahtumia. Maailmanhistoria on täynnä sotia ja vääryyksiä. Ei niitäkään tule unohtaa, mutta asiat tulee kyetä asettamaan oikeisiin mittasuhteisiin ja asiayhteyksiin. Siksi puhuin suhteellisuudentajusta.

2. Puhuin Pohjois-Korean tilanteesta ja entisten Kommunistidiktatuurien suorasta yhtymäkohdasta siihen. Buurisodalla ja muilla sen aikaisilla tapahtumilla ei ole juuri yhtymäkohtaa nykypäivän hallitusten toimiin.

 

[Black Leopard]

En puhunut unohtamisesta vaan suhteellisuudentajusta. Yritän nyt vielä kerran vääntää asiaa.

1. Nämä "länsivallat" eivät ole kansanmurhanneet sataa miljoonaa ihmistä. Jokainen uhri on toki liikaa. Myös Suomen harjoittamat teloitukset kansalaissodan aikana ovat synkkä luku historiassa. Lähes jokaisen valtion historiasta löytyy vastaavia tapahtumia. Maailmanhistoria on täynnä sotia ja vääryyksiä. Ei niitäkään tule unohtaa, mutta asiat tulee kyetä asettamaan oikeisiin mittasuhteisiin ja asiayhteyksiin. Siksi puhuin suhteellisuudentajusta.

2. Puhuin Pohjois-Korean tilanteesta ja entisten Kommunistidiktatuurien suorasta yhtymäkohdasta siihen. Buurisodalla ja muilla sen aikaisilla tapahtumilla ei ole juuri yhtymäkohtaa nykypäivän hallitusten toimiin.

Niin, maailmanhistoriasta löytyy enemmän kuin tarpeeksi vääryyksiä ja sotia.Mutta siinä missä esim, nyt esiinnostamasi Suomen kansalaissota ja sen jälkeen tapahtuneet joukkoteloitukset on puhuttu halki ja myönnetty lähes kaikkien kohdalta että silloin tehtiin vääryyttä ihmisiä vastaan, ei kaikkien maiden kohdalla juttu ole todellakaan samoin.Ja lisäksi, Suomi ei ole missään historiansa vaiheessa hallinnut ja orjuuttanut muita kansoja toisella puolella maapalloa.

Niin, loppujen lopuksi kukaan ei tiedä kuinka paljon länsivaltojen kautta on ihmisiä tahallisesti kuollut ja tapettu.Enkä siksi suoralta kädeltä myöskään lähtisi julistamaan että kommunismi on tappanut sataa miljoonaa koska täyttä varmuutta uhrien lukumäärästä ei ole.Samoin voisin todeta että Stalin ja Mao ovat vastuussa murhista, ei kommunismi aatteena.Vai miten selität että näiden herrojen uhriksi joutui oli kommunisti tai ei ?

Historiasta löytyy despoottia joka lähtöön, miksi osa täytyy ottaa esiin sentakia että he edustivat tiettyä aatetta?

 

[Törni]

Historiasta löytyy despoottia joka lähtöön, miksi osa täytyy ottaa esiin sentakia että he edustivat tiettyä aatetta?

reply reply reply:

"2. Puhuin Pohjois-Korean tilanteesta ja entisten Kommunistidiktatuurien suorasta yhtymäkohdasta siihen. Buurisodalla ja muilla sen aikaisilla tapahtumilla ei ole juuri yhtymäkohtaa nykypäivän hallitusten toimiin."

Toinen asia on se että puhuin yhdessä postauksessani suurimmista yksittäisten hallintojen tekemistä rikoksista ihmiskuntaa vastaan. Stalinin ja Maon puhdistukset ovat tässä kiistatta vertaansa vailla. Tämän asian kumoaminen sillä argumentilla että jotkut valtiot ovat vuosisatojen tai tuhansien saatossa tehneet sitä ja tätä ei riitä alkuunkaan tämän argumentin kumoamiseen. Aivan sama kun minä kumoaisin Hiroshiman pommituksen toteamalla että maailmanhistorian aikana on tehty sitä sun tätä.

Yhdenkin ihmisen oikeudeton hengen riistäminen on väärin. Mutta asiat pitää kyetä asettamaan oikeisiin mittasuhteisiin ja historialliseen perspektiiviin.

Keskustelu alkaa ylipäätään edetä aika hedelmättömään suuntaan.

 

[Törni]

Niin, loppujen lopuksi kukaan ei tiedä kuinka paljon länsivaltojen kautta on ihmisiä tahallisesti kuollut ja tapettu.Enkä siksi suoralta kädeltä myöskään lähtisi julistamaan että kommunismi on tappanut sataa miljoonaa koska täyttä varmuutta uhrien lukumäärästä ei ole.

Nämä perustuvat historioitsijoiden ja muiden asiantuntijoiden analyyseihin ja arvioissa on takuulla virheitä (Neuvostoliiton puhdistukset; arvio yli 40 miljoonaa, Kiina; 70 miljoonaa).

Kerro missä muussa tilanteessa maailmanhistorian aikana on systemaattisesti jonkun hallinnon toimesta murhattu tällaisia määriä ihmisiä?

 

[Formulanomi]

Keskustelu pyöri jo silloin muinoin samojen asioiden ympärillä.
Historiasta puhuttiin viimeksikin.

Esim. Dresdenin pommitukset olivat osa silloista sotilasdoktriiniä. Siviilien taistelutahdon ja infrastruktuurien tuhoamista ei silloin pidetty mitenkään arveluttavana asiana.

Eikä muuten tarvitse mennä kuin 1800 sekä 1900-luvulle niin länsivaltojen teot eivät päivänvaloa kestä.

Ei pelkästään länsivaltojen teot....toisaalta en tajua myöskään sitä miksi näissä keskusteluissa aina pyritään luomaan historia uusiksi - jos se ei miellytä tai tue omia kantoja.

Ensimmäisessä maailmansodassa oli hyväksyttävää käyttää taistelukaasuja. Toisessa niitä - ei ainakaan tiettävästi - juurikaan käytetty. Sodassakin on lakinsa. En silti väitä, että sotimisesta olisi tullut yhtään sen inhimillisempää mitä se oli hyvinkin kaukaisessa historiassa.

 

[Black Leopard]

reply reply reply:

"2. Puhuin Pohjois-Korean tilanteesta ja entisten Kommunistidiktatuurien suorasta yhtymäkohdasta siihen. Buurisodalla ja muilla sen aikaisilla tapahtumilla ei ole juuri yhtymäkohtaa nykypäivän hallitusten toimiin."

Toinen asia on se että puhuin yhdessä postauksessani suurimmista yksittäisten hallintojen tekemistä rikoksista ihmiskuntaa vastaan.Stalinin ja Maon puhdistukset ovat tässä kiistatta vertaansa vailla. Tämän asian kumoaminen sillä argumentilla että jotkut valtiot ovat vuosisatojen tai tuhansien saatossa tehneet sitä ja tätä ei riitä alkuunkaan tämän argumentin kumoamiseen. Aivan sama kun minä kumoaisin Hiroshiman pommituksen toteamalla että maailmanhistorian aikana on tehty sitä sun tätä.

Yhdenkin ihmisen oikeudeton hengen riistäminen on väärin. Mutta asiat pitää kyetä asettamaan oikeisiin mittasuhteisiin ja historialliseen perspektiiviin.

Keskustelu alkaa ylipäätään edetä aika hedelmättömään suuntaan.

Kyllä, Stalinin ja Maon puhdistukset ovat mielettömiä asioita ja niitä ei pidä missään tapauksessa vähätellä.En ole tätä mitenkään kumoamassa.Minä en tässä keskustelussa ottanut esiin näitä kahta yksinä historian suurimpia murhamiehinä.Mutta olivat nämä kaksi miten hulluja ja verisiä murhaajia tahansa ei se sulje vähimmässäkään määrin pois USA:n ja länsivaltojen rikoksia.Se ei poista syyllisyyttä heidän rikollisilta toimiltaan kautta historian mitä ei ole koskaan kunnollisesti käsitelty.

Se että tekee sotarikoksia ja kylvää pommeja ihmisten niskaan demokratian nimissä ei tee siitä yhtään muita hyväksyttävämpää.
Maailmassa on muuten vieläkin pahempia maita kun Pohjois-Korea, miksi sitten vain tämä kommunistiseksi mainittu kiinnostaa? koska se on USA:n intressien vastainen samoin kuin mm Iran.Aivan kuten Talibanien hallitsema Afganistan, sitä ei yritetty "vapauttaa" vaikka varkailta lyötiin käsiä poikki, naisia orjuutettiin ja "rikolliset" teloitettiin ampumalla stadionilla yleisön katsellessa.Ei vasta kun tuli epäilys, terroristien tukikohdasta tuli kiire ottaa esiin vapauskortti kun lähdettiin ajamaan takaa terroristeja.

"Yhdenkin ihmisen oikeudeton hengen riistäminen on väärin. Mutta asiat pitää kyetä asettamaan oikeisiin mittasuhteisiin ja historialliseen perspektiiviin."

Aivan oikein, ensimmäisessä lauseessa olemme täysin yhtä mieltä.
Jatko meneekin eri raiteille.

 

[Black Leopard]

Keskustelu pyöri jo silloin muinoin samojen asioiden ympärillä.
Historiasta puhuttiin viimeksikin.

Esim. Dresdenin pommitukset olivat osa silloista sotilasdoktriiniä. Siviilien taistelutahdon ja infrastruktuurien tuhoamista ei silloin pidetty mitenkään arveluttavana asiana.

Ei pelkästään länsivaltojen teot....toisaalta en tajua myöskään sitä miksi näissä keskusteluissa aina pyritään luomaan historia uusiksi - jos se ei miellytä tai tue omia kantoja.

Ensimmäisessä maailmansodassa oli hyväksyttävää käyttää taistelukaasuja. Toisessa niitä - ei ainakaan tiettävästi - juurikaan käytetty. Sodassakin on lakinsa. En silti väitä, että sotimisesta olisi tullut yhtään sen inhimillisempää mitä se oli hyvinkin kaukaisessa historiassa.

Tuossa tilanteessa 1945 Saksa oli jo lyöty.Mitään pakkoa pommituksille ei ollut.Ja edes Luftwaffe ei alentunut sille tasolle mitä tekivät RAF ja USAF, tarkoitan tällä mm: fosforipommeja.

Kaasua ensimmäisesä maailmansodassa kyllä.Mutta vain sotilaiden välillä taisteluissa.

Pakko myös palauttaa mieliin Winston Churchillin lausunto vuodelta 1941: "Teemme pommituksilla Saksasta erämaan. Siellä asuu 70 miljoonaa hunnia, joista jotkut ovat uudelleen kasvatettavissa, loput on eliminoitava."

 

[Törni]

Kyllä, Stalinin ja Maon puhdistukset ovat mielettömiä asioita ja niitä ei pidä missään tapauksessa vähätellä.En ole tätä mitenkään kumoamassa.Minä en tässä keskustelussa ottanut esiin näitä kahta yksinä historian suurimpia murhamiehinä.Mutta olivat nämä kaksi miten hulluja ja verisiä murhaajia tahansa ei se sulje vähimmässäkään määrin pois USA:n ja länsivaltojen rikoksia.Se ei poista syyllisyyttä heidän rikollisilta toimiltaan kautta historian mitä ei ole koskaan kunnollisesti käsitelty.

Minä en ole puhunut syyllisyyden poistamisesta. Olen puhunut MITTASUHTEISTA koko ajan. Avainsana on siis MITTASUHDE. Toistan äsken esittämäni kysymyksen:

Arviot Stalinin ja Maon vainojen uhreista perustuvat historioitsijoiden ja muiden asiantuntijoiden analyyseihin ja arvioissa on takuulla virheitä (Neuvostoliiton puhdistukset; arvio yli 40 miljoonaa, Kiina; 70 miljoonaa).

Kerro missä muussa tilanteessa maailmanhistorian aikana on systemaattisesti jonkun hallinnon toimesta murhattu likimainkaan tällaisia määriä ihmisiä?

Ja minä puhun nyt nimenomaan systemaattisesta kansanmurhasta rikoksena, en sodista. Sotaan vaikuttaa aina jonkun toisen hallinnon toimet ja ristiriidat. Hirmuhallinnon toimeenpanema kansanmurha on aina pelkkä rikos.

 

[Black Leopard]

Minä en ole puhunut syyllisyyden poistamisesta. Olen puhunut MITTASUHTEISTA koko ajan. Avainsana on siis MITTASUHDE. Toistan äsken esittämäni kysymyksen:

Arviot Stalinin ja Maon vainojen uhreista perustuvat historioitsijoiden ja muiden asiantuntijoiden analyyseihin ja arvioissa on takuulla virheitä (Neuvostoliiton puhdistukset; arvio yli 40 miljoonaa, Kiina; 70 miljoonaa).

Kerro missä muussa tilanteessa maailmanhistorian aikana on systemaattisesti jonkun hallinnon toimesta murhattu likimainkaan tällaisia määriä ihmisiä?

Ja minä puhun nyt nimenomaan systemaattisesta kansanmurhasta rikoksena, en sodista. Sotaan vaikuttaa aina jonkun toisen hallinnon toimet ja ristiriidat. Hirmuhallinnon toimeenpanema kansanmurha on aina pelkkä rikos.

Esim jo mainittu Hitler on kaikkien tuntema.Sitäpaitsi on otettava huomioon että Adolf toimi kaiken lisäksi vain 12 vuotta.Stalin 28, Maokin 26.

Muistetaan myös että nämä kaksi hallitsivat maailman suurimpia valtioita.Ja minä en edelleenkään ole kiistänyt näitten kahden asemaa ainutlaatuisen sairaina murhamiehinä historiassa.

Ja vielä jos, et puhu syyllisyyden poistamisesta, miksi nostat nämä kaksi esiin puhuttaessa USA:n ja lännen rikoksista, Pohjois-Korean vertaus ei oikein täsmää...

 

[Törni]

Ja vielä jos, et puhu syyllisyyden poistamisesta, miksi nostat nämä kaksi esiin puhuttaessa USA:n ja lännen rikoksista, Pohjois-Korean vertaus ei oikein täsmää...

Miten ihmeessä Pohjois-Korean vertaus ei täsmää? Pohjois-Koreahan on Stalinin ja Maon luomus. He ovat luoneet maan järjestelmät ja toimintatavat. Maan hallinnon malli tulee suoraa näiltä historian suurimmilta murhamiehiltä.

 

[Formulanomi]

Tuossa tilanteessa 1945 Saksa oli jo lyöty.Mitään pakkoa pommituksille ei ollut.Ja edes Luftwaffe ei alentunut sille tasolle mitä tekivät RAF ja USAF, tarkoitan tällä mm: fosforipommeja.

Sota ei ollut vielä päättynyt, vaikka käänne oli tapahtunut jo Stalingradissa (tai Afrikassa ihan miten vain) Jaskan postittamassa quotessa mainitulla viimeisellä natsien vastahyökkäykselläkin oli merkityksensä.

Luftwaffehan aloitti terroripommitukset - siis siviilejä vastaan tehdyt.

Kaasua ensimmäisesä maailmansodassa kyllä.Mutta vain sotilaiden välillä taisteluissa.

Taisit ymmärtää nyt väärin.

Kaasua käytettiin aiemmin sodassa välineenä. Mikä oli sallittua aiemmin on myöhemmin kielletty. Sama pätee myös siviilipommituksiin / terroripommituksiin nykyään.

Nykyiset doktriinit ja " kansainväliset sotalait" kieltävät järjestelmälliset hyökkäykset siviilejä kohtaan. Mikä ennen oli sallittua ja hyväksyttävää voi olla myöhemmin kiellettyä/tuomittavaa.

On mahdottoman helppoa ja yksinkertaista nykyään sanoa, että länsimaiden toiminta oli tuomittavaa. Silloin he toimivat sen ajan esteettisten sääntöjen mukaisesti. Tämä pitäisi ottaa huomioon myös näissä keskusteluissa....

Esim. 1600-luvulla oli hyväksyttävää päästää sotilaat ryöstämään valloitettuja alueita tai tuhoamaan mielivaltaisesti siviilejä. Nykyään - eikä maailmansodissakaan se ollut sallittua - toki joskus näitä sääntöjä on rikottu, mutta ne ovat olleet poikkeustapauksia.

 

[Black Leopard]

Aikaisemmin puhuit jatkuvasti ”lännestä” ja sen tekemistä vastaavista rikoksista. Eikö sieltä löydykään konkreettista esimerkkiä?

Ai että Hitler? Ei kelpaa. Tällä logiikallahan Hiroshiman, Tokion ja Dresdenin pommitusten uhritkin menevät natsihallinnon piikkiin, koska se aloitti maailmansodan. Me kaikki kuitenkin tiedämme että näin ei ole. Tämän takia sotaa ei ole yhteismitallinen verrattaessa sitä hirmuhallintojen tekemään kansanmurhaan. Omassa maassa tapahtuvat puhdistukset ovat aina yhden hallinnon tekemän rikollisen päätöksen takana. Sota on monien ristiriitojen summa, jonka joku taho laukaisee. En kuitenkaan tarkoita että sodissa tehdyt rikokset pitäisi unohtaa (=HUOM). Niihin rikoksiin ei kuitenkaan syyllisty yksi hallinto, vaan kaikki sodan osapuolet


Miten ihmeessä Pohjois-Korean vertaus ei täsmää? Pohjois-Koreahan on Stalinin ja Maon luomus. He ovat luoneet maan järjestelmät ja toimintatavat. Maan hallinnon malli tulee suoraa näiltä historian suurimmilta murhamiehiltä.

Täytyy näemmä vääntää rautalangasta.Olen jo pariinkin otteeseen tässä keskustelussa todennut että Stalin ja Mao olivat maailmanhistoriassa lähes ainutlaatuisia raakalaisia, joten mitä länsimaailma tai mikään muu tähän kuuluu?

Hitler... Dresdenin pommitukset olivat liittouneiden sotarikos joka ei oltu suunnattu natsihallintoa vaan siviilejä kohtaan.Sodan jälkeen tapauksesta tai (terrori) pommituksista ja liittoutuneiden sotarikoksista kukaan ei uskaltanut hiiskuakaan koska olisi leimattu natsiksi.Ja miten ihmeessä Tokion ja Hiroshiman (sekä Nagasakin) tuhot muuten yhteen liittyvät paitsi tietysti tarkemmin ajatellen yhtäläisenä sotarikoksena.

Hitler ei lähtenyt sotaan Neuvostoliiton kanssa pelkästään elintilan toivossa.Hän piti sitä tuhoamissotana, eikä tuossa ole mitään ristiriitaa.Lännessä Wehrmacht kävi huomattavan normaalia sotaa jossa sodittiin normaalein metodein.Idässä kaikki oli alusta alkaen toisin, kaikki saksalaisten mielestä vähänkin epäilyttävät ainekset tuhottiin rodullisin ja muin perustein, etupäässä tietenkin puna-armeijan komissaarit ja juutalaiset.Etukäteen oli selvää että Neuvostoliitto ja sen kansat pyrittiin tuhoamaan tai alistamaan orjiksi.Mikä tässä ei täytä suunnitellun kansamurhan merkkejä, vaikka se tehtiinkin sodan keinoin?

Kyllä, Pohjois-Korea on tavallaan Maon ja Stalinin luomus, mutta sama johtaja ei enää maassa vallassa ole ja siellä ei kaikista muista tapahtuvista kauheuksista huolimatta teollisesti tapeta ihmisiä.

Sota ei ollut vielä päättynyt, vaikka käänne oli tapahtunut jo Stalingradissa (tai Afrikassa ihan miten vain) Jaskan postittamassa quotessa mainitulla viimeisellä natsien vastahyökkäykselläkin oli merkityksensä.

Luftwaffehan aloitti terroripommitukset - siis siviilejä vastaan tehdyt.

Taisit ymmärtää nyt väärin.

Kaasua käytettiin aiemmin sodassa välineenä. Mikä oli sallittua aiemmin on myöhemmin kielletty. Sama pätee myös siviilipommituksiin / terroripommituksiin nykyään.

Nykyiset doktriinit ja " kansainväliset sotalait" kieltävät järjestelmälliset hyökkäykset siviilejä kohtaan. Mikä ennen oli sallittua ja hyväksyttävää voi olla myöhemmin kiellettyä/tuomittavaa.

On mahdottoman helppoa ja yksinkertaista nykyään sanoa, että länsimaiden toiminta oli tuomittavaa. Silloin he toimivat sen ajan esteettisten sääntöjen mukaisesti. Tämä pitäisi ottaa huomioon myös näissä keskusteluissa....

Saksan viimeinen vastahyökkäys oli epätoivoista rimpuilua viimeisessä oljenkorressa, kaukana uhkasta.Paljon realistisempi kuva pommitusten syystä oli saksalaisen kirjailijan lausuma syy: ylimääräisten pommien ja miehistöresurssien kulutus.Kumma juttu muuten moni pitää vieläkin Neuvostoliiton Suomeen kohdistuneita siviilipommituksia 2.MS:n aikana osoituksena hirvittävästä raakuudesta mutta ei näe liittoutuneiden samoissa ja monta kertaa pahemmissa ja laajemmissa toimissa mitään vikaa.Minä en näe terroripommituksissa eroa teki niitä mikä valtio hyvänsä.Tuomittavia yhtälailla kaikki.

Suoraan siviiliväestöön suuntautuvat pommitukset eivät muuten ole olleet sallittuja koskaan, mutta toki ainahan kaikkea voi väittää sotaan kuuluvaksi ja tuotahan korttia onkin aina tarpeen mukaan käytetty.

Enkä nyt malta olla ottamatta esiin Vietnamia jossa poltettiin USA:n toimesta napalmilla kaikki mahdollinen.

 

[jaska]

Saksan viimeinen vastahyökkäys oli epätoivoista rimpuilua viimeisessä oljenkorressa, kaukana uhkasta.

No tuo ei kyllä pidä paikkaansa. Ardennein hyökkäys oli itse asiassa yllättävän lähellä menesystä. Homma kaatui oikeastaan vain polttoaineen loppumiseen.

Liittoutuneille tuo osoitti Saksan pystyvän kunnon hyökkäyksiin ja antoi epävarmuuttta siitä, missä kunnossa Saksa oikeasti on (tiedusteluhan ei sanonut tuosta hyökkäyksestä mitään..)

 

[Black Leopard]

Ardennien vastahyökkäys olisi onnistuessaankin ollut vain pieni hidaste.Neuvostoliitto eteni idässä jatkuvasti, polttoainepula Saksalla oli pysyvä ongelma Romanian menetyksen jälkeen, ilmaherruus oli täysin liittoutuneilla......

 

[holvius]

Nämä valtavat kansanmurhat ovat niiden kommunististen diktatuurien tekemiä, joidenka viimeisenä edustajan meillä on vielä Pohjois-Korea. Nyt jotkut ehdottavat rahallista tukea Pohjois-Korealle jotta hallinto voisi jatkaa. Hyi helvetti. :yuck:

Curtis LeMay on aikaisemmin mainittujen herrojen rinnalla kuin pyhäkoulupoika hyvin prässätyissä housuissaan. Jostain syystä näiden kaikkein suurimpien rikosten esille tuominen ei ole niin kivaa kun USA:n toimien taivastelu ja päivittely.

Teurastuksiin pitäisi oikeastaan lisätä vielä Vietnam ja PunaKhemerit viime aikaisista teurastuksista sekä siirtomaitteiten riisto ja teurastus aikaisemmilta ajoilta.

Mutta itse asiaan. Olen minäkin samaa mieltä, että Pohjois -Korean diktatuurin lopettaminen on ensiarvoisen tärkeää. Sen sijaan keinoista olen eri mieltä.

Jos P- Korean saadaan avautumaan tukemalla sitä rahallisesti niin miksei ? Kiina on loppupeleissä hoitanut hommansa aika hyvin siirtymällä kommunistisestä järjestelmästä kohti demokratiaa. Samantyylinen ja tyyppinen siirtymä olisi optimivaihtoehto jota ainakin kannattaisi kokeilla.

Toinen äärivaihtoehto eli koko järjestelmän Itä- Saksalaistyyppinen romahdus voisi viedä muitakin mukanaan.

 

[holvius]

Nämä perustuvat historioitsijoiden ja muiden asiantuntijoiden analyyseihin ja arvioissa on takuulla virheitä (Neuvostoliiton puhdistukset; arvio yli 40 miljoonaa, Kiina; 70 miljoonaa).

Kerro missä muussa tilanteessa maailmanhistorian aikana on systemaattisesti jonkun hallinnon toimesta murhattu tällaisia määriä ihmisiä?

Tuo Kiinan luku voi olla vielä alakanttiin, mutta ei siellä niitä suoranaisesti surmattu Stalinmaisesti teloittamalla. Suurin osa meni kulttuurivallankumouksessa jossa saatiin aikaiseksi todellisia kuningasideoita joukolla. Tapettiin mm. variksia ja yritetiin hetkessä päästä kärkeen teräksentuotannossa.

Maatalous tietysti kärsi ja homma päättyi nälänhätään ja nälkäkuolemiin.

Mutta pelkästään luvuilla tarkasteltuna lähelle taitaa päästä Belgian Kongon teurastaminen ja Japanin harjoittama diktatuuri Kiinassa ja Koreassa.