Huomioita Irakista ja vähän muualtakin

[Törni]

Joukkotuhoaseista käytetään yleensä nimitystä ABC-aseet. A tarkoittaa atomiaseita. B tarkoittaa biologisia aseita, tyypillisesti erilaisia bakteereja. C tarkoittaa kemiallisia aseita, tyypillisesti erilaisia taistelukaasuja.

Valkoinen fosfori luokitellaan taistelutekniikassa polttotaisteluaineeksi. Se ei siis kuulu joukkotuhoaseisiin vaan pyroteknisiin aseisiin.

Taistelussa vihollista vastaan käytetään runsaasti muitakin aseita kuin luoteja ja sirpaloituvia kranaatteja. Jos Geneven sopimus vuodelta 1890 todella kieltää polttotaisteluaineiden käytön, ei tuota sopimusta ole noudattanut kukaan sen jälkeen käydyissä sodissa.

Tietämättömille tiedoksi että myös Suomen armeijalla on käytössään fosforikranaatteja. Suomalaiset tosin vain valaisevat vihollisen niillä. Taistelutilanteessa kukaan suomalainen ei ikinä käyttäisi fosforia vihollista vastaan :wink:

Tämän casen motiivi on täysin selvä. Fosfori halutaan rinnastaa kemialliseksi aseeksi ja joukkotuhoaseeksi, jotta voidaan väittää Yhdysvaltojen käyttäneen joukkotuhoaseita. Näin Fallujan taistelun tapahtumat halutaan rinnastaa Saddamin siviilien joukkomurhiin, vaikka niillä ei ole mitään yhtymäkohtaa toistensa kanssa.

Mutta mukavaahan se on päästä taas hekumoimaan. Tästä kannattaa ottaa kaikki irti

 

[Black Leopard]

Kemiallisten aseiden kuten Fosfori käytössä täytyisi soveltaa nollatoleranssia Geneven sopimuksen mukaan oli kyseessä sitten Suomen tai USA:n armeija.Mutta toisin kuin Suomen armeijan fosforikranaatit joilla ei tietääkseni ole ikinä surmattu ketään, USA:lla on aineen käytöstä (pitkät ja erittäin synkät) perinteet käytännön sodankäynnissä.Saksassa toisen maailmansodan aikaan humaanit vapaudentuojat, USA ja Britannia polttivat kymmeniä tuhansia saksalaisia elävältä mm: Dresdenissä apunaan fosforipommit.Ja kuka voisi unohtaa Vietnamissa USAF suorittamat samanlaiset napalm-teurastukset.

Ja edelleen, on tuollainen sotarikos sitten kenen/minkä tahansa maan tekemä, on se täsmälleen yhtä tuomittava.

 

[holvius]

Tämän casen motiivi on täysin selvä. Fosfori halutaan rinnastaa kemialliseksi aseeksi ja joukkotuhoaseeksi, jotta voidaan väittää Yhdysvaltojen käyttäneen joukkotuhoaseita. Näin Fallujan taistelun tapahtumat halutaan rinnastaa Saddamin siviilien joukkomurhiin, vaikka niillä ei ole mitään yhtymäkohtaa toistensa kanssa.

Mutta mukavaahan se on päästä taas hekumoimaan. Tästä kannattaa ottaa kaikki irti

Joukkotuhoaseesta en tiedä, mutta jos rauhaa rakastavat americaanot ovat fosforeillaan polttaneet kylmästi siviilejä kuten tuo Willerin postaus antaa ymmärtää, niin voihan sitä aivan hyvin verrata Saddammin siviilien joukkomurhiin. Tietysti, jos näkee asiat täysin mustavalkoisesti PAHA Saddam ja HYVÄ Bush tyyppisesti eikä halua keskustella objektiivisesti voi tietysti tätäkin mahdollista siiviilien tappamista pitää jonakin triviaalina yksityiskohtana jota hehkuttaa.

Tuokaan ei yllätä, että demokratian kehto ei ole liittynyt nyt puheena olevaan Geneven sopimukseen. Ei kai nyt tuollaiseen voi liittyä. Kannattaa pitää juridisesti ainakin auki mahdollisuudet siviilien palopommittamiseen. Koskaan ei tiedä koska tulee vastaan uusi Vietnam tai Kamputsea

 

[Archie]

Fosforilla poltetut lapset ovat fosforilla poltettuja lapsia - olipa polttajana Saddam tai Bush, olipa Geneven sopimusta tai ei, olipa fosfori kemiallinen ase tai ei..

 

[Törni]

Kenen vastuulla siviilit ovat taistelukentällä? Tämä on täysin ilmiselvää. Ensisijaisesti ja ilman epäilystäkään niiden joukkojen vastuulla, joidenka alueella siviilit ovat.

Poikkeuksen muodostaa tietenkin tilanne, jossa vihollisen alueella on huomattava määrä sivullisia ja on täysin ilmeistä että tämä tiedetään. Muutama epämääräinen valokuva tai todistajanlausunto jälkikäteen ei vielä riitä osoittamaan että siviileitä on ollut huomattava määrä, tai että vastapuolen olisi ilmiselvästi pitänyt tietää etukäteen että alueella on runsaasti sivullisia.

Jos Fallujan puolustajat ovat käyneet taisteluun, vaikka kaupungissa on edelleen ollut runsaasti siviilejä, on vastuu mahdollisista sivullisten kuolemista heidän. Heillä on ollut runsaasti vaihtoehtoja. He ovat voineet neuvotella ja evakuoida siviilit tai tarvittaessa luopua koko taistelusta säästääkseen sivullisten hengen.

Jos Yhdysvaltojen joukkojen asemissa on siviileitä ja vastapuolen joukot ampuvat ne, ei syy ole vastapuolen vaan Yhdysvaltojen joukkojen. Jos Yhdysvaltojen joukot syyllistyvät tällaiseen, tulee kansainvälisen yhteisön tuomita niiden toimet ankarasti.

Tämä sama pätee tietenkin myös toiseen suuntaan.

Jostain kummasta syystä nämä sodan säännöt on kuitenkin kyetty kääntämään täällä päälaelleen.

Yhdysvaltojen joukkojen kannattaa täällä vallitsevalla logiikalla ryhtyä käyttämään siviileitä ihmiskilpinä. Kun Irakin kapinallisten luodit sitten tappavat nämä ihmiskilvet, saadaan Willer ja Holvius lopulta käännettyä Yhdysvaltojen puolelle

 

[Archie]

Jostain kummasta syystä nämä sodan säännöt on kuitenkin kyetty kääntämään täällä päälaelleen.

Kenen säännöt, kuka niitä noudattaa? USA on rikkonut monia Geneven säännöksiä, esim. näyttänyt kuvia vangeista, kiduttanut vankeja, käyttänyt Fosforia... Ovatko nämä mielestäsi ok juttuja? On puhdasta saivartelua puhua siviilien sijainnista, eihän kyseessä ole edes kahta varsinaista armeijaa. Joukko rättipäitä rynnäkkökiväärien ja kertasinkojen kanssa sekä oikea armeija kaikkine hienouksineen. Mutta ilmeisesti rättipäitä vastaan voi käyttää fosforia, vaikka ihan varmasti on tiedossa, että siviilejä on joukossa. Ilmeisesti USA:n armeijalla ei ole ollut mitään vaihtoehtoisia menetelmiä, vaan oli ihan pakko käyttää fosforia - kuten aikanaan napalmia ja atomipommia. Juttu on niin, että aina löytyy perustelut. Olivatpa ne miten heiveröiset tahansa.

 

[Törni]

Mistä ihmeestä tässä halutaan keskustella?

Irakin kapinallisjoukkoja ei kritisoida mistään. He voivat perustaa puolustusasemat siviilikohteisiin. He voivat räjäytellä viattomia sivullisia ilman mitään kritiikkiä. Mitkään heidän toimensa eivät herätä arvostelua.

Yhdysvaltojen joukkojen sen sijaan pitäisi kyetä taistelemaan itsemurhaiskuja harrastavia, siviilien sekaan piiloutuvia, kaikkia ihmisoikeuskäsityksiä laiminlyöviä voimia vastaan täysin sääntöjen mukaan ja virheettömästi.

Jos uskonto ja mantra on se, että Yhdysvaltojen Irak-operaatio oli suurena kokonaisuutena virhe, niin miksi ihmeessä sitten pitää kommentoida taisteluteknisiä asioita yksityiskohtaisesti?

Jos sivullisten kuolema on se, joka ottaa sydämestä, niin miksi itsemurhaiskujen uhrien kärsimykset eivät herätä mitään empatiaa? Ovatko he vähempiarvoisia kuin muut ihmiset?

Eli mistä ihmeestä halutaan keskustella?

 

[Black Leopard]

Mistä ihmeestä tässä halutaan keskustella?

Irakin kapinallisjoukkoja ei kritisoida mistään. He voivat perustaa puolustusasemat siviilikohteisiin. He voivat räjäytellä täysin viattomia sivullisia ilman mitään kritiikkiä. Mitkään heidän toimensa eivät herätä arvostelua.

Yhdysvaltojen joukkojen sen sijaan pitäisi kyetä taistelemaan itsemurhaiskuja harrastavia, siviilien sekaan piiloutuvia, kaikkia ihmisoikeuskäsityksiä laiminlyöviä voimia vastaan täysin sääntöjen mukaan ja virheettömästi.

Jos uskonto ja mantra on se, että Yhdysvaltojen Irak-operaatio oli suurena kokonaisuutena virhe, niin miksi ihmeessä sitten pitää kommentoida taisteluteknisiä asioita yksityiskohtaisesti?

Jos sivullisten kuolema on se, joka ottaa sydämestä, niin miksi itsemurhaiskujen uhrien kärsimykset eivät herätä mitään empatiaa? Ovatko he vähempiarvoisia kuin muut ihmiset?

Eli mistä ihmeestä halutaan keskustella?

Ainahan siviilien vetäminen taisteluun mukaan syyttömänä osapuolena on väärin, mutta aina sitä ei voida 110% välttää, varsinkin kun käydään sissisotaa suurvallan huippuarmeijaa vastaan.Aivan sama tilanne kuin Palestiinan ja Israelin tilanteessa.Ja niin paha mies kuin S.Hussein olikin, hänen hallitessa Irakia, se ei ollut täydellisessä sekasorrossa ja tuhon oma kuten nyt.USA:n hyökkäys oli se joka päästi helvetin irti ja on vastuussa taisteluissa kuolleista siviileistä.

 

[Tsuhna]

Juu, ennen sotaa olikin oikea maailmanlaajuinen konsensus joukkotuhoaseista.. Toisaalta eihän tämän pitänyt olla mielipidekysymys, koska USA:lla ja Briteillä oli TODISTEITA! Nehän esiteltiin YK:ssakin..

Joo.. niillähän oli jopa simmosia satelliittikuvia REKASTA, joka LIIKKUI paikasta A paikkaan B. Aivan päivänselvä asia oli tämä kyllä.. :ahem:

Yhdysvaltojen joukkojen sen sijaan pitäisi kyetä taistelemaan itsemurhaiskuja harrastavia, siviilien sekaan piiloutuvia, kaikkia ihmisoikeuskäsityksiä laiminlyöviä voimia vastaan täysin sääntöjen mukaan ja virheettömästi.

Nimenomaan. Yhdysvaltojenhan pitäisi olla se HYVÄ, joka on parempi kuin PAHA. Sitä virttähän ne on itse laulaneet WTC-iskuista lähtien tähän päivään asti.
Yhdysvallat on ottanut maailmanpoliisin tehtävät omaehtoisesti vastaan, joten tokihan niiden pitäisi toimia poliisin tavoin. Suurvallan käsitys poliisitoimista voi olla toki erilainen.. onhan tässä lähiajoilta parikin esimerkkiä esim ryssien OMON-joukkojen taktiikasta panttivankitilanteissa..

Noh, oli miten oli, jenkit ovat Irakissa ajautuneet umpikujaan. Tilanne ei asevoimin tule paranemaan ja vetäytyminen saattaisi koko jenkkihallinnon naurunalaiseksi (sikäli kun se ei jonkun silmissä sitä vielä ole). Supervallan high-tech mahtiarmeija oli toki tehokas niin kauan kuin etenemistä tapahtui. Selkeät puolustuslinjat ja asemat muserrettiin. Tutka-asemat, bunkkerit, huoltokeskukset tuhottiin. Käytössä oli toinen toistaan hienompia ja kalliimpia sotateknologian mestarituotteita.
Ongelmat alkoivat kun laserohjatuille täsmäohjuksille ja häivehävittäjille ei enää ollutkaan maaleja, vaan pesän puhdistaminen piti tehdä in the old-fashioned way. Sitä ei tainnut kukaan Bushin hallinnossa miettiä etukäteen..

Ja miksei mietitty? Ehkä jenkit kokivat itse niin kovin olevansa vapauttajia, että olettivat automatik että kaikki irakilaiset kokevat heidät vapauttajina. Ei otettu sissisodankäyntiä huomioon varteenotettavana uhkakuvana?
Mene, tiedä.

 

[holvius]

Kenen vastuulla siviilit ovat taistelukentällä? Tämä on täysin ilmiselvää. Ensisijaisesti ja ilman epäilystäkään niiden joukkojen vastuulla, joidenka alueella siviilit ovat.

Poikkeuksen muodostaa tietenkin tilanne, jossa vihollisen alueella on huomattava määrä sivullisia ja on täysin ilmeistä että tämä tiedetään. Muutama epämääräinen valokuva tai todistajanlausunto jälkikäteen ei vielä riitä osoittamaan että siviileitä on ollut huomattava määrä, tai että vastapuolen olisi ilmiselvästi pitänyt tietää etukäteen että alueella on runsaasti sivullisia.

Jos Fallujan puolustajat ovat käyneet taisteluun, vaikka kaupungissa on edelleen ollut runsaasti siviilejä, on vastuu mahdollisista sivullisten kuolemista heidän. Heillä on ollut runsaasti vaihtoehtoja. He ovat voineet neuvotella ja evakuoida siviilit tai tarvittaessa luopua koko taistelusta säästääkseen sivullisten hengen.

Jos Yhdysvaltojen joukkojen asemissa on siviileitä ja vastapuolen joukot ampuvat ne, ei syy ole vastapuolen vaan Yhdysvaltojen joukkojen. Jos Yhdysvaltojen joukot syyllistyvät tällaiseen, tulee kansainvälisen yhteisön tuomita niiden toimet ankarasti.

Tämä sama pätee tietenkin myös toiseen suuntaan.

Jostain kummasta syystä nämä sodan säännöt on kuitenkin kyetty kääntämään täällä päälaelleen.

Yhdysvaltojen joukkojen kannattaa täällä vallitsevalla logiikalla ryhtyä käyttämään siviileitä ihmiskilpinä. Kun Irakin kapinallisten luodit sitten tappavat nämä ihmiskilvet, saadaan Willer ja Holvius lopulta käännettyä Yhdysvaltojen puolelle

Minun mielestäni syy on aina hyökkääjässä nyt puheena olevassa tilanteessa. Hyökkääjä voi valita ja menetellä toisin. En tietenkään tarkoita, että hyökkääjän pitäisi istua tumput suorana ja antaa viholliselle valttikortit. Hyökkääjä voi käyttää fosforipommien sijasta tavanomaista metodia. Mennä rynkky kädessä talosta taloon, erotella siviilit vihulaista ennen kuin ampuvat luodin otsaan.

Americaanot eivät ole ilmeisesti näin menetelleet vaan ovat ruimineet täsmä fosforipommejaan siviilien sekaan. Vaikea nähdä, että vastuun voi vyöryttää kenenkään toisen niskaan. Kokonaan toinen asia on tietysti, että ruimimalla täsmäaseitaan americaanot todennäköisesti säästävät omia sotilaitaan. Tämä ei kuitenkaan americaanojen vastuuta poista.

 

[Oho]

Joukkotuhoaseesta en tiedä, mutta jos rauhaa rakastavat americaanot ovat fosforeillaan polttaneet kylmästi siviilejä kuten tuo Willerin postaus antaa ymmärtää, niin voihan sitä aivan hyvin verrata Saddammin siviilien joukkomurhiin.

No ei, Amerikkalaisten toimet ovat tuottamuksellisia, Saddamin joukokomurhat oli itsetarkoituksellisia. Kyllä siinä on vissi ero.

Irakissa suuri osa vastarintataistelijoista ei noudata sopimuksia senkään vertaa kuin jenkit, mikä taatusti on osaltaan lisäännyt jenkkien tsipumusta ylilyönteihin.

 

[Archie]

No ei, Amerikkalaisten toimet ovat tuottamuksellisia, Saddamin joukokomurhat oli itsetarkoituksellisia. Kyllä siinä on vissi ero.

Pitäisi kait kysyä joltain fosforilla poltetulta, että onko parempi mieli kun sen teki jenkit eikä Saddam. Epäilen että uhrien kannalta tekijä ei ole kovin merkittävä, kun lopputulos sama.

Syyt jenkkien arvosteluun ovat melko selvät. Maa käyttää sellaisia keinoja, joita ei sivistyneissä valtioissa hyväksytä. Tämän se tekee taloudellisen- ja sotilaallisen ylivoimansa turvin. On todella kornia, että Bush vaatii ihmisoikeuksia - samalla kun Quantamossa istuu vankeja ilman ihmisoikeuksia. On kornia tuomita kidutus ja antaa lupa omille tehdä sitä.. jne. Siinä selvästi asetutaan paremmiksi ihmisiksi, joilla on 'enemmän' oikeuksia. Ajatusmailma on alkanut vääristyä, kuten natseilla aikanaan. Huolestuttavinta on, että USA:lle ei ole vastavoimaa, joten he voivat vetää standardit uusiksi. Nytkin kaikki euroopan maat mielistelevät jenkkejä, jotta kauppasuhteet yms. säilyvät hyvänä. Samalla USA rikko lukuisia kansainvälisiä lakeja, ja tämä hyväksytään. Samalla jotain kuubaa kiusataan kauppasaarrolla. Jos joku alkaa maailmanpoliisiksi, niin olisi syytä toimia suht korkealla moraalilla. Muuten maailmanpoliisista on tullut globaali diktaattori.

 

[Oho]

Pitäisi kait kysyä joltain fosforilla poltetulta, että onko parempi mieli kun sen teki jenkit eikä Saddam. Epäilen että uhrien kannalta tekijä ei ole kovin merkittävä, kun lopputulos sama.

Entä sitten, toi sun vasuri (Tuomioja on jumala) retoriika ei nyt vaan putoa. Mä en vieläkään ymmärrä tommosta yhteismitallistamista ja rohkenen olla sitä mieltä että se ei johdu ainakaan mun järjen vähyydestä.

Ihmisten teollinen muhaaminen hermokaasulla ei ole yhteismitallista sotatoimialueella jääneiden siviilien kuolemiin ei, vaikka kuolemat johtuisivat polttotaisteluaineiden käytöstä.

 

[Archie]

Ihmisten teollinen muhaaminen hermokaasulla ei ole yhteismitallista sotatoimialueella jääneiden siviilien kuolemiin ei, ...

Oliko mielestäsi Vietnamissa teollista murhaamista? Siellä kuitenkin yli 2 miljoonaa siviiliä kuoli pommituksissa, jotka surutta vedettiin siviiliasutukseen. Vai oliko kyse sittenkin vain taistelutilanteesta? Mihin nämä rajat vedetään, ja kuka sen tekee?

 

[patriot]

Mikä ihme voi olla Yhdysvaltojen peruste siihen, että he eivät ole liittyneet sopimukseen joka kieltää palopommien käytön siviilejä vastaan? Se on selvää, että sodassa on siviiliuhreja, eikä niitä pysty estämään. Mutta miksi siviilien kärsimyksiä pitää ehdoin tahdoin lisätä.

 

[Black Leopard]

Mikä ihme voi olla Yhdysvaltojen peruste siihen, että he eivät ole liittyneet sopimukseen joka kieltää palopommien käytön siviilejä vastaan? Se on selvää, että sodassa on siviiliuhreja, eikä niitä pysty estämään. Mutta miksi siviilien kärsimyksiä pitää ehdoin tahdoin lisätä.

Miksipä sitä nyt suotta liittyä sopimuksiin jotka rajoittavat "maailmanpoliisin" oikeuksia.Eikä myöskään tulla USA:n sotarikollisia Haagissa näkemään koska sinnekin on otettu erivapaudet olla kuulumatta.Muiden maiden sotarikollisia ollaan kyllä tuonne vaatimassa ensimmäisenä.Toinen kaikkien instanssien ulottumattomissa oleva valtio on akselin toinen osapuoli, Israel.Eivät koske lait eivät säädökset.

 

[Törni]

Mikä ihme voi olla Yhdysvaltojen peruste siihen, että he eivät ole liittyneet sopimukseen joka kieltää palopommien käytön siviilejä vastaan? Se on selvää, että sodassa on siviiliuhreja, eikä niitä pysty estämään. Mutta miksi siviilien kärsimyksiä pitää ehdoin tahdoin lisätä.

Joku viisas voisi valottaa tämän sopimuksen sisältöä hieman tarkemmin, johon tässä keskustelussa nyt toistuvasti viitataan.

Saako siviilejä, kuten viattomia naisia ja lapsia, sitten ampua esimerkiksi konekiväärillä aivan surutta, ilman että mikään kansainvälinen sopimus kieltää sitä?

 

[Törni]

Edelleen joku viisas (joita täällä tuntuu riittävän) voisi myös kertoa meille paljonko Fallujassa YK:n arvion mukaan kuoli siviileitä. Jokainen uhri on tietysti liikaa, mutta keskustelun kannalta on melko oleellista tietää oliko siviiliuhreja 5 vai 500.

Keskustelu alkaa nopeasti edetä typerään suuntaan, jos sitä käydään pelkkien uskomusten pohjalta.

 

[Oho]

Oliko mielestäsi Vietnamissa teollista murhaamista? Siellä kuitenkin yli 2 miljoonaa siviiliä kuoli pommituksissa, jotka surutta vedettiin siviiliasutukseen. Vai oliko kyse sittenkin vain taistelutilanteesta? Mihin nämä rajat vedetään, ja kuka sen tekee?

Mitä Vietnamin sodan tapahtumien kanssa on tekemistä Fallujan kanssa?

 

[Oho]

Mikä ihme voi olla Yhdysvaltojen peruste siihen, että he eivät ole liittyneet sopimukseen joka kieltää palopommien käytön siviilejä vastaan? Se on selvää, että sodassa on siviiliuhreja, eikä niitä pysty estämään. Mutta miksi siviilien kärsimyksiä pitää ehdoin tahdoin lisätä.

Tuota ei semmoseen sopimukseen liittyminen tai liittymättä jättäminen merkkaa juuri mitään, tommosilla sopimuksilla on suunnilleen kaikissa sodissa ennen ja jälkeen II maailmansodan pyyhitty persettä jos perseen pyyhinnästä ei tuu juuri poliittista hintaa kummempaa laskua. Valtaosassa tapauksia tuskin tulee edes poliittista laskua maksettavaksi. Jotenkin tommoset blanketit on enemmän tyhjää puhetta kuin mitään muuta, se on nähty ja tullaan näkemään vastasuudessakin sotien osapuolista riippumatta.