Huomioita Irakista ja vähän muualtakin

[Black Leopard]

Välillä tuntuu että kaikista otollisin maaperä Yhdysvaltojen vastaiselle propagandalle on meillä. Täällä uppoaa eräisiin ihmisiin kaikki jenkkivastainen propaganda kuin Saksan kansaan aikanaan Goebbelsin totuudet.

Yhdysvalloissa on moni asia päin persettä. Yhdysvallat on tehnyt maailmanpolitiikassa lukuisia virheitä. Silti se yksisilmäisyys, joilla asioihin suhtaudutaan, jaksaa hätkähdyttää kerta toisensa jälkeen. Uskomukset muuttuvat omassa mielessä oikeiksi tosiasioiksi kun niitä on tarpeeksi pitkään toistellut.

Suomen poliittisen järjestelmän ja demokratian ylistäminen osoittaa myös vakavaa arvostelukyvyn ja objektiivisuuden puutetta. Ei Suomen järjestelmä ole mitenkään ylivertainen verrattaessa sitä muiden demokraattisten valtioiden järjestelmiin.

Kaikki propaganda? no ei tosiaankaan.No niin ja saatinhaan mukaan Saksa ja Goebbels Neuvostoliiton seuraksi...mitähän vielä keksittäsiin :nope: :thumbdown

Ja edelleen: Eikös täällä jokainen usko siihen mitä itse haluaa omien ajatuksien pohjalta, eivätkä siihen mitä muut haluavat uskottavan?

 

[Black Leopard]

Niin no hölmöintä on väittää, etteikö keskivertoamerikkalaisilla olisi tietoa.Toisin kuin monet sivistyneet eurooppalaiset maat, Yhdysvallat ei ole koskaan ollut luokkayhteiskunta ja siellä on aina ajateltu, että kaikilla on oikeus tietoon ja tiedon julkaisemiseen. Kaikki kuviteltavissa olevat teoriat ja salaliittoteoriat ovat vapaasti levitettävissä ja saatavilla.

Yhdysvaltojen hääräämiseen maailmalla toki saa ja pitääkin suhtautua kriittisesti. Irak ei ole ensimmäinen maa toisen maailmansodan jälkeisessä maailmassa, jossa USA on vaihtanut hallituksen mieleisekseen, mutta samaan ovat syyllistyneet monet eurooppalaiset maat aiemmin, muiden maanosien vallanpitäjistä puhumattakaan. Neuvostoliitto oli sinällään ihan oma lukunsa. Yhdysvaltojen kohdalla voisi ehkä ihan aluksi yrittää asettua heidän asemaansa ja kysyä, että miksi he toimivat maailmalla niin kuin toimivat kaikesta sivistyneestä tarjolla olevasta informaatiosta huolimatta.

Kyllä tietoa varmasti on, mutta toinen kysymys onkin miten uskottavaa se on normaalijenkin korviin? Useimmat teoriat ja ne salaliittoteoriat ovat sen tason huttua että asia unohtuu täysin kun mielikuvitus kasvattaa teoriat yli kaiken järjen.

Toisaalta voi kysyä miksi useita asiapohjaisiakin (salaliitto) teoreetikoja suoranaisesti vainotaan ja eipä ole ainutkertaista kun tälläiset ovat vaimenneet ilman omaa haluaan.Lopullisesti.

En ole ikinä topicissa kiistänyt että Eurooppa tai Neuvostoliitto olisivat arvostelun yläpuolella historiansa tai Eurooppa nykyisyytensäkään puolesta.
Kaikkea muuta.Mutta sikäli kun tämän topicin alaa ollaan vaihdettu ajatuksia on aiheena ollut USA johtuen otsikosta (josta on kohta karattu jo melkoisen kauas)

 

[Törni]

Niin no hölmöintä on väittää, etteikö keskivertoamerikkalaisilla olisi tietoa. Toisin kuin monet sivistyneet eurooppalaiset maat, Yhdysvallat ei ole koskaan ollut luokkayhteiskunta ja siellä on aina ajateltu, että kaikilla on oikeus tietoon ja tiedon julkaisemiseen. Kaikki kuviteltavissa olevat teoriat ja salaliittoteoriat ovat vapaasti levitettävissä ja saatavilla.

Yhdysvaltojen hääräämiseen maailmalla toki saa ja pitääkin suhtautua kriittisesti. Irak ei ole ensimmäinen maa toisen maailmansodan jälkeisessä maailmassa, jossa USA on vaihtanut hallituksen mieleisekseen, mutta samaan ovat syyllistyneet monet eurooppalaiset maat aiemmin, muiden maanosien vallanpitäjistä puhumattakaan. Neuvostoliitto oli sinällään ihan oma lukunsa. Yhdysvaltojen kohdalla voisi ehkä ihan aluksi yrittää asettua heidän asemaansa ja kysyä, että miksi he toimivat maailmalla niin kuin toimivat kaikesta sivistyneestä tarjolla olevasta informaatiosta huolimatta.

Naulan kantaan. Nämä ovat juuri niitä asioita joita täällä yleisessä asiakeskustelussa tulisi pohtia. Oikeita vastauksia tällainen keskustelu ei näin monisyisiin asioihin tuota, mutta keskustelu antaisi kuitenkin siihen osallistuville lisää tietoa asioista ja avartaisi näkemyksiä.

Yhdysvaltojen toimien hämmästelyä, taivastelua, syyttelyä ja parjaamista voisivat halukkaat jatkaa vaikkapa tuolla vapaan keskustelun puolella. Sitä saavat toki kaikki halukkaat vapaasti ja täysin rajoituksetta tehdä. Kuitenkin niille, jotka haluavat hieman analyyttisemmin ja laajemmin pohtia asioita, pitäisi myös tällä foorumilla antaa mahdollisuus.

 

[Black Leopard]

Naulan kantaan. Nämä ovat juuri niitä asioita joita täällä yleisessä asiakeskustelussa tulisi pohtia. Oikeita vastauksia tällainen keskustelu ei näin monisyisiin asioihin tuota, mutta keskustelu antaisi kuitenkin siihen osallistuville lisää tietoa asioista ja avartaisi näkemyksiä.

Yhdysvaltojen toimien hämmästelyä, taivastelua, syyttelyä ja parjaamista voisivat halukkaat jatkaa vaikkapa tuolla vapaan keskustelun puolella. Sitä saavat toki kaikki halukkaat vapaasti ja täysin rajoituksetta tehdä. Kuitenkin niille, jotka haluavat hieman analyyttisemmin ja laajemmin pohtia asioita, pitäisi myös tällä foorumilla antaa mahdollisuus.

Ok, koska oma kanta ja mielipide asioihin on tullut useampaankin otteeseen julistettua nyt pyydään jotain "puolueetonta" tahoa kertomaan analyyttisen oman version asioista Mr Naturalia lainaten:

Yrittää asettua heidän asemaansa ja kysyä, että miksi he toimivat maailmalla niin kuin toimivat kaikesta sivistyneestä tarjolla olevasta informaatiosta huolimatta.

Sana on vapaa :thumbup:

 

[Balthazar]

Ok, koska oma kanta ja mielipide asioihin on tullut useampaankin otteeseen julistettua nyt pyydään jotain "puolueetonta" tahoa kertomaan analyyttisen oman version asioista Mr Naturalia lainaten:

Yrittää asettua heidän asemaansa ja kysyä, että miksi he toimivat maailmalla niin kuin toimivat kaikesta sivistyneestä tarjolla olevasta informaatiosta huolimatta.

Kuka on puolueeton? Jokainen toimii ja ajattelee oman tietoisen tai tiedostamattoman ymmärryksensä ja arvomaailmansa puitteissa.

Yksinkertaistetusti voisi sanoa, että amerikkalaisten arvojärjestys poikkeaa eurooppalaisista. Henkilökohtainen ja kansallinen turvallisuus huolestuttaa amerikkalaisia enemmän kuin esimerkiksi suomalaisia tai japanilaisia, sen voi nähdä vaikkapa sikäläisestä tietoyhteiskuntakeskustelusta.

Muun muassa tämä taannoin tv:stä tullut dokumentti lisää ymmärrystä toisen maailmansodan jälkeisestä politiikasta.

 

[Black Leopard]

Kuka on puolueeton? Jokainen toimii ja ajattelee oman tietoisen tai tiedostamattoman ymmärryksensä ja arvomaailmansa puitteissa.

Yksinkertaistetusti voisi sanoa, että amerikkalaisten arvojärjestys poikkeaa eurooppalaisista. Henkilökohtainen ja kansallinen turvallisuus huolestuttaa amerikkalaisia enemmän kuin esimerkiksi suomalaisia tai japanilaisia, sen voi nähdä vaikkapa sikäläisestä tietoyhteiskuntakeskustelusta.

Muun muassa tämä taannoin tv:stä tullut dokumentti lisää ymmärrystä toisen maailmansodan jälkeisestä politiikasta.

Tuota ensimmäistähän olen tässä yrittänyt useaan otteeseen perustella :ahem:

Mielenkiintoista tuossa amerikkalaisten henkilökohtaisessa turvallisuuden tavoittelussa on se seikka, että enemmistö kansalaisista tuntee maassa olonsa sitä turvallisemmaksi jos aseita on itsellä ja lähipiirillä mahdollisimman paljon sekä päälle vielä aidattu asumus.

Kiitokset muuten hyvästä dokumenttisuosituksesta

 

[Balthazar]

Tuota ensimmäistähän olen tässä yrittänyt useaan otteeseen perustella :ahem:

Kuitenkin laittamalla puolueettoman lainausmerkkeihin halusit samalla alleviivata omien näkemyksiesi puoluettomuutta, tietoisesti tai tiedostamatta.

 

[Black Leopard]

Kuitenkin laittamalla puolueettoman lainausmerkkeihin halusit samalla alleviivata omien näkemyksiesi puoluettomuutta, tietoisesti tai tiedostamatta.

Tunnustan.Mutta nimenomaan huomauttaakseeni tuosta edellä mainitusta:

Kuka on puolueeton? Jokainen toimii ja ajattelee oman tietoisen tai tiedostamattoman ymmärryksensä ja arvomaailmansa puitteissa.

 

[Oho]

Kuitenkin laittamalla puolueettoman lainausmerkkeihin halusit samalla alleviivata omien näkemyksiesi puoluettomuutta, tietoisesti tai tiedostamatta.

Onko tuo edellä mainittu edes mahdollista...

 

[Balthazar]

Vielä noista amerikkalaisten arvoista: monet amerikkalaiset, etunenässä uuskonservatiivit ja uskonnollinen oikeisto, syyttävät demokraatteja ja muita vasemmistoliberaaleja lähestulkoon kaikesta pahasta, mihin niiden 1960- ja 1970-luvulla ajamat ihmisoikeus- ym. liberalisointilait ovat maan johtaneet: huumeista, rikollisuudesta, moraalittomuudesta, yksilökeskeisyydestä jne. Sodanvastustus ei ole Yhdysvalloissa niin voimakasta kuin esimerkiksi Euroopassa mm. siksi, että se on luonteeltaan vasemmistoliberaalia.

Ja jos tuo Why we fight tuntuu liian yksioikoisen salaliittoteoriamaiselta, tämä uuskonservatismin ja ääri-islamilaisuuden yhtymäkohtia valottava BBC:n dokumenttisarja saattaisi olla kattavampi katselukokemus.

 

[Balthazar]

...tämä uuskonservatismin ja ääri-islamilaisuuden yhtymäkohtia valottava BBC:n dokumenttisarja saattaisi olla kattavampi katselukokemus.

FTP-linkki.

 

[Archie]

On tietysti hyvä ymmärtää syitä miksi jenkit toimivat kuten toimivat. Toisaalta syiden ymmärtäminen ei tee teoista (valehtelu, kidutukset, kans.väl. lakien rikkominen..) yhtään hyväksyttävämpää. Ihan vastaavasti voidaan analysoida syitä siihen miksi Saddam piti sellaista hirmuhallintoa. Syy oli ehkä se, että Saddamin näkökannalta se oli ainoa keino pitää koko irak järjestyksessä ja yhtenäisenä. Vaikka ymmärtäisimme tuon, niin emme silti hyväksy kurdien kaasuttamista tms. tekoja.

 

[Balthazar]

On tietysti hyvä ymmärtää syitä miksi jenkit toimivat kuten toimivat. Toisaalta syiden ymmärtäminen ei tee teoista (valehtelu, kidutukset, kans.väl. lakien rikkominen..) yhtään hyväksyttävämpää.

Ei niin, ja etenkin niiden, jotka uskovat esimerkiksi vankien kidutuksen olevan oikea tapa hillitä uskonnollisuudesta kumpuavaa väkivaltaa, kannattaisi katsoa tuo dokumenttisarja. Islamistien kidutus Lähi-idässä on aina pelkästään raaistanut ääriliikkeiden ideologiaa ja vahvistanut heidän uskoaan asiaansa.

 

[Törni]

On tietysti hyvä ymmärtää syitä miksi jenkit toimivat kuten toimivat. Toisaalta syiden ymmärtäminen ei tee teoista (valehtelu, kidutukset, kans.väl. lakien rikkominen..) yhtään hyväksyttävämpää.

Sen asian hokeminen ei tee tästä keskustelusta yhtään hedelmällisempää. Naturalin ehdottama asioihin perehtyminen tekisi.

Ongelma on se että halutaanko täällä keskustella jostain vai ei. Jos kolme keskustelijaa hokee aktiivisesti koko ajan samaa asiaa, ei kukaan muu viitsi tulla vaihtamaan mitään ajatuksia koko aiheesta. Sitä en sitten tiedä, onko tämän keskustelun tyrehdyttäminen teidän tavoitteennekin.

Luulisi että jos oman mielipiteensä on sanonut, sitä ei tarvitsisi saman sisätöisenä koko ajan toistaa. Muut keskustelijat tietävät jo tuon mielipiteen. Keskusteluun olisi hedelmällistä osallistua sitten kun on jotain UUTTA sanottavaa.

Muut keskustelijat voivat tietysti liittää sellaiset keskustelijat, joilla ei enää pitkään aikaan ole ollut mitään uutta sanottavaa, ignore-listaansa, mutta en tiedä onko se kamalan hyvä ratkaisu. Ehkäpä sitä kuitenkin kannattaa kokeilla.

 

[Archie]

Törni, se oli hedelmällisesti sanottu. Toisaalta ei 'teidänkään' puolella ole ollut mitään uutta sanottavaa pitkään aikaan. Homma tuntuu vain keskittyvän muiden mielipiteiden arvosteluun ja välillä varsin henkilökohtaisesti. Sehän on kovin hedelmällistä keskustelun kannalta.

 

[Oho]

Törni, se oli hedelmällisesti sanottu. Toisaalta ei 'teidänkään' puolella ole ollut mitään uutta sanottavaa pitkään aikaan. Homma tuntuu vain keskittyvän muiden mielipiteiden arvosteluun ja välillä varsin henkilökohtaisesti. Sehän on kovin hedelmällistä keskustelun kannalta.

Tää paskanjauhannan kutsuminen keskusteluksi loukkaa kaikkiä täydellä pakalla pelaavia noin lähtökohtaisesti....

 

[Archie]

Tää paskanjauhannan kutsuminen keskusteluksi loukkaa kaikkiä täydellä pakalla pelaavia noin lähtökohtaisesti....

Päätit kuitenkin itsekin osallistua..

 

[Oho]

Päätit kuitenkin itsekin osallistua..

Mulla ei ookaan mitää illuusio-illuusioita omasta täyspäisyydestäni, mielipiteitteni objektiivisuudesta mikä muuten on lähtökohtaisesti paradoksi, faktojen hallinnasta faktat kun ovat latentteja, rationaalisuudesta jonka hyveellisyys on joka tapauksessa varsin kyseenalaista psykopaatit kun ovat kaikkein rationaalisimpia yms...

Noin laajemminkin ihminen on jumalan toiseksi pahin virhe, pahin oli homman aloittaminen noin ylipäätänsä...

 

[Archie]

Mulla ei ookaan mitää illuusio-illuusioita omasta täyspäisyydestäni, mielipiteitteni objektiivisuudesta ...

Itse asiassa tuo kuullostaa ihan täysipäisen ihmisen puheilta. Ainakin omasta mielestäni kaikki ihmisten mielipiteet ovat subjektiivisia, vaikka niille löytyisi miten hyvät perustelut tahansa.

Mr Natural
Ei niin, ja etenkin niiden, jotka uskovat esimerkiksi vankien kidutuksen olevan oikea tapa hillitä uskonnollisuudesta kumpuavaa väkivaltaa, kannattaisi katsoa tuo dokumenttisarja. Islamistien kidutus Lähi-idässä on aina pelkästään raaistanut ääriliikkeiden ideologiaa ja vahvistanut heidän uskoaan asiaan

Ehkäpä se onkin perimmäinen tavoite, aiheuttaa sekasortoa, vihaa, terrorismia yms. Tällöin nimittäin tarvitaan USA:n armeijaa siellä, joka voi siinä sivussa hallita alueen öljyvarantoja. Irakin jaloilleen nouseminen voisi olla ikävä juttu, koska silloin ote alueesta voisi lipsua.

 

[Balthazar]

Islamistien siviileihin kohdistetun raakalaismaisen väkivallan taustalla ei näyttäisi olevan sotaisan viestin lähettäminen esimerkiksi amerikkalaisille tai israelilaisille, vaan pikemminkin antaa shokkihoitoa maallistuneille ja turmeltuneille muslimeille. Yhdysvalloista on tullut heille pääkohde, koska se tukee monien arabimaiden korruptoituneita hallituksia. Yllättävää on, etteivät ääri-islamistit ole vaihtaneet konseptiaan, vaikka he menettivät kannatuksensa Algeriassa ja Egyptissä nimenomaan siviileihin kohdistettujen massiivisten veritekojen takia.

Oma vaatimaton mielipiteeni tuosta öljyvarojen hallinnan osuudesta Irakin sotaan on, että sen merkitystä liioitellaan. Lopulta kyse on siitä, että niin muslimivaltioita tavoittelevat ääri-islamistit kuin kansainvälistä terrorismia vastaan taistelevat valtionpäämiehet ovat saaneet uuden poliittisen ideologian ja tarkoituksen elämälleen.