Huomioita Irakista ja vähän muualtakin

[Micael]

Ennenkuin on muodostettu itsenäinen Palestiinan valtio ei voida taata sitä että rauha olisi pysyvänä mahdollinen.Itsemurhaiskut ovat toki äärimmäisin mahdollinen keino väkivaltaisessa toiminnassa, mutta täytyy muista että tuo on ainoa mahdollisuus mihinkään vastarintaan.Palestiinalla ei ole omaa armeijaa ja siten ei myöskään järjestäytynyttä puolustusta eikä täten myöskään kontrollia kansalaistensa väkivallan käyttöön.Itsenäinen Palestiinan valtio ja oma armeija olisivatkin täten paras rauhan edellytys.

Sitten vaan herää kysymys, että miksi sen Palestiinan valtion pitäisi sijaita Israelilta erotetulla kaistaleella, kun maa on jo muutenkin pieni?. Eikö palestiinalaisille voisi erottaa osaa vaikkapa jostain arabivaltiosta, vai eivätkä arabivaltiot olekaan niin suvaitsevaisia, että antaisivat oman uskonsa edustajille maata oman valtion perustamiseen?

Israel on oman pienen maansa saanut ja sitä viljellyt, kyllä kai valmiiksi viljelty ja tuottava maa kelpaisi laiskoille palestiinalaisillekin, he kun itse eivät juurikaan viitsi viljelyä harrastaa vaan se sotiminen tuntuu olevan kaikkein tärkein ja ainoa päämäärä.

Nyt meen nukkumaan, vois jatkaa huomenna,,,

 

[patriot]

On mielestäni perin erikoista, jopa rasistista pitää toisia kansoja enemmän kypsiksi ydinaseisiin kuin toisia

Näin se vaan on... Lähi-Idässä on valtioiden sisällä sellaista valtataistelua, että oksat pois. Onhan siellä viisaita ja harkitseviakin, mutta myös hulluja jotka vihaavat länsi-maita ja mielellään iskisivät sinne ydinasein asiansa vuoksi.

 

[Black Leopard]

Näin se vaan on... Lähi-Idässä on valtioiden sisällä sellaista valtataistelua, että oksat pois. Onhan siellä viisaita ja harkitseviakin, mutta myös hulluja jotka vihaavat länsi-maita ja mielellään iskisivät sinne ydinasein asiansa vuoksi.

Niin, noh esim Pakistanissa on tunnetusti melko kireä ilmapiiri ja maalla on ydinase.Musharraf USA:n liittolaisena istuu kaikkea muuta kuin tukevasti valtaistuimellaan.Maa on taistellut Intiaa vastaan jo kauan.

Väitän että kaikkein kiihkomielisinkin muslimi tajuaa mikä voima ydinaseeseen sisältyy tuhovoimana ja mikä olisi kosto räjätyksestä.Se ei säästä mitään eikä ketään.Eikä ydinaseiskussa olisi yhtikäs mitään järkeä vaikka humanismin heittäisikin ajatuksistaan.Ja nyt puhun nimenomaan yksittäisistä ihmisistä/joukoista en valtioista päämiehineen koska hulluja en heidän joukostaan löydä.Ketä siis Patriot mahdat tarkoittaa?

Tai no riippuu tietysti miten ja millä asteikolla tulkitaan.Mutta tässä tapauksessa niitä löytyy kyllä lännestäkin.

 

[Black Leopard]

Sitten vaan herää kysymys, että miksi sen Palestiinan valtion pitäisi sijaita Israelilta erotetulla kaistaleella, kun maa on jo muutenkin pieni?. Eikö palestiinalaisille voisi erottaa osaa vaikkapa jostain arabivaltiosta, vai eivätkä arabivaltiot olekaan niin suvaitsevaisia, että antaisivat oman uskonsa edustajille maata oman valtion perustamiseen?

Israel on oman pienen maansa saanut ja sitä viljellyt, kyllä kai valmiiksi viljelty ja tuottava maa kelpaisi laiskoille palestiinalaisillekin, he kun itse eivät juurikaan viitsi viljelyä harrastaa vaan se sotiminen tuntuu olevan kaikkein tärkein ja ainoa päämäärä.

Nyt meen nukkumaan, vois jatkaa huomenna,,,

Palestiinalaisilla on täysi oikeus omaan valtioon omalla maaperällään kuten juutalaisillakin Israeliin.Maa-alue ei ole pieni muutakuin rajattomalle maahanmuutolle Israeliin joka ajaa Palestiinalaisia pakolaisiksi.Tai toki voidaan ottaa tasapuolisesti käyttöön täysin rajoittamaton tilanne molemminpuolin, jolloin tilanne kylläkin varmasti riistäytyy käsistä.

Eivätkä palestiinalaiset ole sen sotaisampaa kansaa kuin muutkaan, mutta olosuhteet pakottavat aseelliseen toimintaan.

Palestiinan valtion paikka on Palestiinassa, ei Libyassa tai Irakissa.Kuten ei Suomenkaan Ranskassa tai Italiassa.

 

[Micael]

Palestiinalaisilla on täysi oikeus omaan valtioon omalla maaperällään kuten juutalaisillakin Israeliin.Maa-alue ei ole pieni muutakuin rajattomalle maahanmuutolle Israeliin joka ajaa Palestiinalaisia pakolaisiksi.Tai toki voidaan ottaa tasapuolisesti käyttöön täysin rajoittamaton tilanne molemminpuolin, jolloin tilanne kylläkin varmasti riistäytyy käsistä.

Eivätkä palestiinalaiset ole sen sotaisampaa kansaa kuin muutkaan, mutta olosuhteet pakottavat aseelliseen toimintaan.

Palestiinan valtion paikka on Palestiinassa, ei Libyassa tai Irakissa.Kuten ei Suomenkaan Ranskassa tai Italiassa.

Palestiinalaiset ottavat mielellään jo valmiiksi viljellyn maan. Nytkään jo heille annetusta kaistaleesta ei taida paljonkaan olla viljeltyä aluetta kun lähes kaikki aika menee sotimiseen tai terrori-iskujen suunnitteluun.

Se ero on palestiinalaisilla ja juutalaisilla, että juutalaiset haluavat elää rauhassa ja antaisivat varmasti mielellään palestiinalaistenkin asua keskuudessaan, jos vaan palestiinalaiset eivät tekisi niitä itsemurhaiskuja Israelia vastaan. Israel puolustaa omaa maatansa ja kansaansa ja siihen heillä on täysi oikeus.

Verrataanpa juutalaisen väestön ja arabiväestön omistamia alueita ja kansojen määrää toisiinsa, niin huomataan juutalaisten maa-alueen ja väestön olevan murto-osa arabiväestön vastaavasta, silti he vaan jaksavat puolustaa omaansa ja hyvällä menestyksellä, ei heillä ole mitään syytä eikä halua hyökätä moninkertaista vihollista vastaan muuten kuin vain puolustautumalla sieltä päin tulevaa uhkaa ja iskuja vastaan.

Ja sitten siihen mahdolliseen ydinsotaan; siinähän ei ole voittajia, on vain häviäjiä, kuten jo totesitkin aikaisemmin.

Joku viisas on joskus sanonut, että ei tiedä, millaisin asein kolmas maailmansota käydään, mutta neljäs käydään puunuijilla ja keihäillä.

 

[Archie]

Palestiinalaiset ottavat mielellään jo valmiiksi viljellyn maan.

Tässä tuskin on kyse viljellystä maasta. Israel varasti palestiinalaisilta maata, kuten velivenäläinen suomalaisilta.

aluetta kun lähes kaikki aika menee sotimiseen tai terrori-iskujen suunnitteluun.

Joo, aika paljon palestiinalaiset sotivatkin. Heidän armeijansa on yksi maailman parhaista - koostuu lapsista ja nuorista, jotka heittelee kivillä ja kepeillä. Toki joukkoon mahtuu muutama itsensä räjäyttäjä. Ei ihme ettei ole aikaa viljellä maata!!

Se ero on palestiinalaisilla ja juutalaisilla, että juutalaiset haluavat elää rauhassa ja antaisivat varmasti mielellään palestiinalaistenkin asua keskuudessaan, jos vaan palestiinalaiset eivät tekisi niitä itsemurhaiskuja Israelia vastaan.

Jos Israel sallisi itsenäisen palestiinalaisvaltion, niin saisivat elää rauhassa. Silloin olisi kaikki onnellisia.

Verrataanpa juutalaisen väestön ja arabiväestön omistamia alueita ja kansojen määrää toisiinsa, niin huomataan juutalaisten maa-alueen ja väestön olevan murto-osa arabiväestön vastaavasta...

Eiköhän nuo rajat vedetä kansakuntien eikä uskonnon mukaan.

Joku viisas on joskus sanonut, että ei tiedä, millaisin asein kolmas maailmansota käydään, mutta neljäs käydään puunuijilla ja keihäillä.

Siinä sodassa palestiinalaiset on vahvoilla, on nimittäin harjoitusta noilla aseilla.

 

[Knoukka]

Joku viisas on joskus sanonut, että ei tiedä, millaisin asein kolmas maailmansota käydään, mutta neljäs käydään puunuijilla ja keihäillä.

Taisi mennä, että kivillä ja kepeillä ja sanoja oli Albert Einstein.

 

[Micael]

Tässä tuskin on kyse viljellystä maasta. Israel varasti palestiinalaisilta maata, kuten velivenäläinen suomalaisilta.

Israelin oikeutusta omaan maahansa saamme hakea Raamatun Vanhan Testamentin kirjoituksista ja Israelin kansan historiasta. Israel julistautui itsenäiseksi valtioksi 14.5 1948 ja on tunnustettu itsenäiseksi valtioksi. Israelin kansa ei ole maataan varastanut vaan sillä on siihen ollut oikeus jo Vanhan Testamentin ajoista lähtien.

Joo, aika paljon palestiinalaiset sotivatkin. Heidän armeijansa on yksi maailman parhaista - koostuu lapsista ja nuorista, jotka heittelee kivillä ja kepeillä. Toki joukkoon mahtuu muutama itsensä räjäyttäjä. Ei ihme ettei ole aikaa viljellä maata!!

Tietääkseni ne itsemurhaiskun tekijät ovat vapaaehtoisia ja aikuisia, mitä lie luvattu, kun moiseen ryhtyvätkin. Sitten ne muut terroristit piiloutuvat lasten ja naisten helmoihin kun ovat ensin asettaneet pomminsa jonnekin Israelin kaupungeista. Kannattais varmaan käydä paikan päällä toteamassa, ennenkuin esittää tuollaista juttua faktana.

Jos Israel sallisi itsenäisen palestiinalaisvaltion, niin saisivat elää rauhassa. Silloin olisi kaikki onnellisia.

Israel sallisikin itsenäisen palestiinalaisvaltion kunhan palestiinalaiset ensin vaan lopettaisivat ne iskunsa ja olisivatten rauhassa ja näyttäisivät toiminnallaan myös rauhantahtoisuutensa.

Eiköhän nuo rajat vedetä kansakuntien eikä uskonnon mukaan.

Niinpä, sittenhän Siinainkin voisi liittää Israeliin ja antaa osan vaikkapa palestiinalaisille. Siellä kun sitä tilaa on.

Siinä sodassa palestiinalaiset on vahvoilla, on nimittäin harjoitusta noilla aseilla.

Ehkä, ehkä ei, perinteitähän siihen löytyy molemmilta osapuolilta.

 

[Micael]

Taisi mennä, että kivillä ja kepeillä ja sanoja oli Albert Einstein.

Niinpäs olikin. :thumbup:

 

[Archie]

Israelin oikeutusta omaan maahansa saamme hakea Raamatun Vanhan Testamentin kirjoituksista ja Israelin kansan historiasta.

Vai että haetaan täällä rajoja raamatusta. Mitkähän rajat tulee jos niitä käy koraanista?

 

[Micael]

Vai että haetaan täällä rajoja raamatusta. Mitkähän rajat tulee jos niitä käy koraanista?

En ole koraania lukenut joten siitä en tiedä.

 

[Runar ja Kyllikki]

. Eikö palestiinalaisille voisi erottaa osaa vaikkapa jostain arabivaltiosta, vai eivätkä arabivaltiot olekaan niin suvaitsevaisia, että antaisivat oman uskonsa edustajille maata oman valtion perustamiseen?

Tää on tehty jo.
Palestiina on irroitettu silloisesta Transjordaniasta mutta siionistit omi sen myöhemmin Brittien Balfourin julistuksen perusteella Israeliksi. Ei kannata myöskään unohtaa, että Jerusalem oli Palestiinan pääkaupunki jo paljon ennenkuin mistään Israelin valtiosta oli tietoakaan.
Sit kannattaa muistaa myös se että kansa ja valtio saattaa joskus olla ihan eri asia.
Sekin kannattaa muistaa, että 40-luvulla YK äänesti brittiläisen Palestiinan mandaatin jakamisesta mutta se ei arabeille kelvannut.
Gaza, Golan ja Länsiranta ei kuulu ollenkaan Israelin valtioon vuoden 1949 sopimuksen mukaan, ne on jälkikäteen muilta anastettu sotimalla. Nuo vuoden 1949 rajat on siis se paljon puhuttu Green Line, jonka katsotaan virallisesti muodostavan Israelin valtion rajat ja jonka he ovat ylittäneet ja jopa yrittäneet asuttaa valloittamansa alueet. Tämän asuttamisenhan on mm. YK tuominnut laittomaksi.

Tosta Balfourin julistuksesta ja siihen liittyvistä muista kiemuroista sais kokonaisen kirjan ja on varmaan kirjoitettukin. Mutta sillä siis petettiin arabit ja aiempi lupaus jolla arabit saatiin taistelemaan turkkilaisia vastaan.
Mutta ne joita asia kiinnostaa, varmasti tuntevat asian pääpiirteittäin jo ennestään ja muut saa sen selvitettyä ihan ite.

Tossa vielä kartta, jossa nähdään Palestiinan sijainti suhteessa Israeliin

http://www.padico.com/images/palestine map.gif

 

[Micael]

Tää on tehty jo.
Palestiina on irroitettu silloisesta Transjordaniasta mutta siionistit omi sen myöhemmin Brittien Balfourin julistuksen perusteella Israeliksi. Ei kannata myöskään unohtaa, että Jerusalem oli Palestiinan pääkaupunki jo paljon ennenkuin mistään Israelin valtiosta oli tietoakaan.,,,

Juutalaisten ensimmäiseksi uskonnolliseksi keskukseksi muodostui Jerusalemin temppeli, joka rakennettiin noin 960 eKr. ja jonka babylonialaiset tuhosivat 586 eKr. siis paljon ennen kuin ns.palestiinalaisiksi itseään nykyisin kutsuvat nimittivät sen myös omaksi pääkaupungikseen.Toinen temppeli valmistui 515 eKr. Se hävitettiin juutalaisten ja roomalaisten välisen sodan seurauksena 70 jKr., jonka jälkeen monen juutalaisen oli pakko muuttaa pois Jerusalemista.

 

[Runar ja Kyllikki]

Juutalaisten ensimmäiseksi uskonnolliseksi keskukseksi muodostui Jerusalemin temppeli, joka rakennettiin noin 960 eKr. ja jonka babylonialaiset tuhosivat 586 eKr. siis paljon ennen kuin ns.palestiinalaisiksi itseään nykyisin kutsuvat nimittivät sen myös omaksi pääkaupungikseen.Toinen temppeli valmistui 515 eKr. Se hävitettiin juutalaisten ja roomalaisten välisen sodan seurauksena 70 jKr., jonka jälkeen monen juutalaisen oli pakko muuttaa pois Jerusalemista.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Palestiina

Sit kannattaa muistaa myös se että kansa ja valtio saattaa joskus olla ihan eri asia.

 

[Micael]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Palestiina

http://fi.wikipedia.org/wiki/Juutalaiset#Israel_ja_Juudea

1. Moos. 17:8. ja minä annan sinulle ja sinun jälkeläisillesi sen maan, jossa sinä muukalaisena asut, koko Kanaanin maan, ikuiseksi omaisuudeksi; ja minä olen heidän Jumalansa.

 

[Formulanomi]

Molemmilla kansoilla lienee ihan kylliksi perusteita omaan valtioon ko. alueella.
Parempi olisi jos eläisivät rauhassa, mutta kun ei pysty niin ei pysty - kiitos itsemurhaiskujen ja niistä johtuvien kostoiskujen.

Jerusalem on joka tapauksessa ongelmallinen (teoriassa jaettava tai julistettava vapaaksi kaupungiksi tms.) sekä palestiinalaisten alueiden pirstaloisuus että strateginen sijainti. Palestiina - vihamielisenä valtiona - olisi kuin märkivä paise Israelin kyljessä. Tuskinpa Israel haluaa sellaista riesaa itselleen. (siis sitä, että Palestiina olisi ilman kytköksiä tai jossakin määrin Israelin kontrollissa)

 

[Runar ja Kyllikki]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Juutalaiset#Israel_ja_Juudea

1. Moos. 17:8. ja minä annan sinulle ja sinun jälkeläisillesi sen maan, jossa sinä muukalaisena asut, koko Kanaanin maan, ikuiseksi omaisuudeksi; ja minä olen heidän Jumalansa.

Just kun mä pääsin sanomasta, että ei kannata sekottaa maita ja kansoja keskenään, koska ne esim. tässä asiassa on aika eri asiat. On ihan eri asia puhutaanko nykyisestä Israelin valtiosta vai Raamatun Israelin kuningaskunnasta ja juutalaisista ja palestiinalaisista. Ottanet myös huomioon, että palestinalaisiksi lasketaan myös ennen kansanvaellusta alueella asuneet juutalaisen uskon harjoittajat. Palestiinalaiset on kansa, ei uskonto. Juutalaiset ovat seemiläinen kansa, juudealaiset, mutta juutalaisuus on myös uskonto ja näissä täytyy olla tarkkana. Jos ihan tarkkoja ollaan, niin Juudean alue olisi se loogisin paikka juutalaisten valtiolle, olkoon sen nimi mikä hyvänsä. Loppualue on loogisesti Palestiina, asuipa siellä sitten keitä tahansa.

Raamatun sanomisille mä en valitettavasti tässä asiassa anna mitään painoarvoa. Se on vähän kuin käyttäis Kalevalaa Suomen historian ja rajojen varmassa määrittämisessä.
Tossa meillä se ero menee: Sä puhut raamatun pohjalta esim Israelin kuningaskunnasta, mä kirjoitetun ja tunnetun historian pohjalta kansoista, valtioista ja heille kuuluvista oikeuksista.

 

[jps]

Gaza, Golan ja Länsiranta ei kuulu ollenkaan Israelin valtioon vuoden 1949 sopimuksen mukaan, ne on jälkikäteen muilta anastettu sotimalla. .

Anastettu ja anastettu, kuten varmaan tiedätkin on Israelia vastaan tehnty suurempia hyökkäyksiä useampia. Yhden näistä sodista jälkeen Israel ei turvallisuussyistä palauttanut tätä aluetta, ei tosin myöskään liittänyt omaan valtioonsa. Israelilla on ollut jokaisessa näistä sodista huomattava alivoima, mutta puolustuksen sitkeyden ja tehokkaan sotimisen syynä on varmaan myöskin se, että mikäli olisivat hävinneet, niin kohtalo olisi muistuttanut aika paljon Hitlerin toimia.

 

[OoPee]

Raamatun sanomisille mä en valitettavasti tässä asiassa anna mitään painoarvoa. Se on vähän kuin käyttäis Kalevalaa Suomen historian ja rajojen varmassa määrittämisessä.
Tossa meillä se ero menee: Sä puhut raamatun pohjalta esim Israelin kuningaskunnasta, mä kirjoitetun ja tunnetun historian pohjalta kansoista, valtioista ja heille kuuluvista oikeuksista.

Juu, aika huvittavaahan oliskin perustella Israelin oikeus olemassaoloonsa ainoastaan Raamatun teksteillä, koska se toinen siellä asusteleva popula ei Raamatun sanomaan edes usko

 

[Archie]

Juu, aika huvittavaahan oliskin perustella Israelin oikeus olemassaoloonsa ainoastaan Raamatun teksteillä, koska se toinen siellä asusteleva popula ei Raamatun sanomaan edes usko

En tiedä, mutta epäilen että hottentottien ja intiaanienkin jumalat ovat merkanneet niille omat maat.