Huomioita Irakista ja vähän muualtakin

[Runar ja Kyllikki]

Hamas löytyy EU:n listalta paljolti Israelin painostuksen takia.

Melko tuoreessa muistissa uutisista lienee useimmilla vielä se, että Ranska ja Espanjahan ovat viime, jos ei jopa edellisvuonna, olleet ajamassa sellasta asiaa, että Hamas tulisi poistaa listalta. Espanja on vaatinut tätä jopa ulkoministerin suulla ja tätä hänen poliittiset vastustajansa ovat käyttäneet lyömäaseena.
Joten ei se yksimielisyys Euroopassakaan tuosta asiasta vallitse. Lisäks, tähän liittymättömänä, listan uskottavuus on vähintäänkin kyseenalainen. Sieltähän esim. poistettiin sellainen veristä terrorihommaa harrastava järjestö kuin FARC, ETAn ja IRAnkin kanssa yhteistyötä tehnyt järjestö. Silti sieltä löytyy esim. sellainen kummajainen kuin loistava polku, jonka toiminta on käytännössä jäissä ja jäseniä muutama hassu sata kun saivat aika pahasti köniinsä hallitukselta tuossa 90-luvun alussa.

Kyllä niitä murhaajia löytyy niin Israelista kuin palestiinalaisten edustajistakin.
Aina kannattaa muistaa se, että toisen terroristi on toisen sankari ja vapaustaistelija. Eugen Schaumann on varmaankin useimmille suomalaisille, minullekin, sankari. Mutta täysin puolueettomasti asiaa tarkastellen, niin puhdas terroristi ja murhaajahan hän oli.

Kuinka moni näki sen ohjelman noista israelilaisista aseistakieltäytyjistä? Siinä kävi aivan selkeästi ilmi, että Israelissa on paljon ihmisiä jotka eivät ollenkaan hyväksy Israelin toimia, mm. siviilien tappamista sillä varjolla, että pääasiallinen kohde oli Israelin terroristiksi olettama henkilö, terrotekoihin syyllistyneiden perheiden kotien tuhoamista, alaikäisten palestiinalaisten tappamista yms. yms. sekä "Berliinin muurin" rakentamista.
Jos Israelin omassa kansassakin löytyy epäilijöitä niin ehkä meidänkin kannattaa miettiä onko tiedotusvälineiden meille antama kuva sittenkään ihan oikea. Kyseiset ihmiset sentään asuvat siellä ja tietävät mistä puhuvat.

Tunsin Turusta palestinalaisen. Hän on kristitty, kuten koko hänen sukunsa. (Tai tunnen mä vieläkin, mutta ei olla yhteyksissä.) Hänenkin sukulaisiaan on kuollut Israelin iskuissa ja hän on itse paennut Suomeen juuri siksi, että pelkää Israelia lastensa ja oman henkensä edestä. Hänen veljensä vaimoineen ja lapsineen on Israelin iskuja paossa Ruotsissa. Mikä voi mitenkään oikeuttaa Israelin sellaiseen toimintaan, että siviili-ihminen joutuu kotoaan pakenemaan vieraaseen maahan pelätessään että hänet ja lapsensa tapetaan, kuten sukulaisille on Israelin ilmaiskuissa käynyt?

 

[Runar ja Kyllikki]

Luin ja nyt peräänkuulutan lievää lähdekritiikkiä......

Joo, en mäkään kyseisen helluntaiseurakunnan pastori Sartolan sanoille anna paljon painoarvoa. Kiivas Israel-hihhuli ja kiihkeä Israelin kritiikitön puolustaja.
Kyseessä on ihan yhtä vakavasti otettava tapaus kuin tämä netissä hihhuloiva toinen helluntailainen, Veijonen. http://wwnet.fi/users/veijone/

 

[Black Leopard]

Jatketaan siitä vaikka huomenna. Nyt pitää mennä keräämään voimia huomiselle työpäivälle tai oikeastaan koulun liikuntapäivälle, aamuherätys klo: 7.00.

Teemme näin.Öitä

 

[Black Leopard]

Joo, en mäkään kyseisen helluntaiseurakunnan pastori Sartolan sanoille anna paljon painoarvoa. Kiivas Israel-hihhuli ja kiihkeä Israelin kritiikitön puolustaja.
Kyseessä on ihan yhtä vakavasti otettava tapaus kuin tämä netissä hihhuloiva toinen helluntailainen, Veijonen. http://wwnet.fi/users/veijone/

Veijonen on kyllä yliveto.Miehellä tuntuu lähteneen mopo käsistä aivan yleisestikin eikä vain tässä asiassa.Jo sivujen yleisilme on suhteellisen "kattava"

 

[Runar ja Kyllikki]

Veijonen on kyllä yliveto.Miehellä tuntuu lähteneen mopo käsistä aivan yleisestikin eikä vain tässä asiassa.Jo sivujen yleisilme on suhteellisen "kattava"

Hyvin kuvaavaa asian suhteen on se, että ne on tuon Sartolan kanssa käsittääkseni kavereita keskenään. Vakka kantensa valitsee....niinhän sitä sanotaan.

 

[OoPee]

Näitä keskusteluja kun on tälläkin forumilla jo käyty useammankin kerran, niin tuskin kukaan on voinut välttyä huomaamasta sitä, että niillä, joille Raamatun sana edustaa ehdotonta totuutta, tuppaa näissä keskusteluissa olemaan se asenne, että Israel toimii kaikessa mahdollisessa ja mahdottomassa oikein ja palestiinalaiset ja muut muslimit ovat yksin syypäänä vallitsevaan tilanteeseen.

Kyseessä on toki pakko olla puhdas sattuma, mahdollisella subjektiivisella näkemyksellä asian kanssa tuskin on mitään tekemistä

 

[Formulanomi]

Itsehän en selittele/perustele mitään uskontoon liittyvillä asioilla. Suoraan sanottuna osa em. perusteista menee yli hilseen. Kunnioitan toki ihmisten vakaumuksellisuutta.

Se mikä varmaan erottaa minun ajatusmaailman (tässähän EI OLE kysymys oikeista tai vääristä mielipiteistä/näkemyksistä - koska kukaan ei pysty sanomaan olevansa 100%:sti oikeassa. Täällä on kieltämättä tässä aihepiirissä näkynyt lievästi sanottuna ylimielisiä asenteita) monen muun keskustelijan vastaavasta on, että katson Israelin toimivan muodollisesti oikeammin. Toki hekin ovat sortuneet tekoihin, joita ei voi pitää moraalisesti/eettisesti oikeina. Palestiinalaisten ääriryhmien toimet ovat järjestään olleet sellaisia mitä en missään nimessä hyväksy. (=viattomiin ihmisiin kohdistetut itsemurhaiskut...niissä ei ole mitään oikeutettua)

 

[jaska]

Näitä keskusteluja kun on tälläkin forumilla jo käyty useammankin kerran, niin tuskin kukaan on voinut välttyä huomaamasta sitä, että niillä, joille Raamatun sana edustaa ehdotonta totuutta, tuppaa näissä keskusteluissa olemaan se asenne, että Israel toimii kaikessa mahdollisessa ja mahdottomassa oikein ja palestiinalaiset ja muut muslimit ovat yksin syypäänä vallitsevaan tilanteeseen.

Kyseessä on toki pakko olla puhdas sattuma, mahdollisella subjektiivisella näkemyksellä asian kanssa tuskin on mitään tekemistä

Toisaalta täällä on niitäkin, kelle kaikki mitä Israel tekee on väärin.

Itsehän olen jo pitkään ollut sitä mieltä, että tuolla ei kukaan ole oikeassa.

Mutta sen voisi todeta, että jos ruvetaan perustelemaan oikeuksia asua alueella vanhoihin rajoihin, niin melko monet rajat vedettäisiin uusiksi. ..eikä vain tuolla.

 

[Sam]

Näitä keskusteluja kun on tälläkin forumilla jo käyty useammankin kerran, niin tuskin kukaan on voinut välttyä huomaamasta sitä, että niillä, joille Raamatun sana edustaa ehdotonta totuutta, tuppaa näissä keskusteluissa olemaan se asenne, että Israel toimii kaikessa mahdollisessa ja mahdottomassa oikein ja palestiinalaiset ja muut muslimit ovat yksin syypäänä vallitsevaan tilanteeseen.

Kyseessä on toki pakko olla puhdas sattuma, mahdollisella subjektiivisella näkemyksellä asian kanssa tuskin on mitään tekemistä

Aikamoinen ja yksipuoleinen yleistys :nope:

 

[OoPee]

Itsehän olen jo pitkään ollut sitä mieltä, että tuolla ei kukaan ole oikeassa.

Samaa mieltä minäkin. Mun mielestä siinä on kaks helvetin jääräpäistä poppoota, joista ei kumpikaan ole todellisuudessa valmis perääntymään tuumaakaan. Eiköhän siellä tapella vielä sadan vuoden kuluttuakin, joskin tällä menolla siellä pamahtaa iso pommi huomattavasti aikaisemmin tehden hommasta selvän kertaheitolla

Mutta sen voisi todeta, että jos ruvetaan perustelemaan oikeuksia asua alueella vanhoihin rajoihin, niin melko monet rajat vedettäisiin uusiksi. ..eikä vain tuolla.

Näinhän se on ja vaikka palautettais rajat aikaan ennen kansainvaelluksia, niin kyllähän niitä kerittiin jo sitäkin ennen vetelemään uusiksi useampaankin kertaan

 

[OoPee]

Aikamoinen ja yksipuoleinen yleistys :nope:

No kyllä se kuule vaan on tupannut tällä forumilla käydyissä keskusteluissa nimenomaan juuri noin olemaan

 

[jaska]

Näinhän se on ja vaikka palautettais rajat aikaan ennen kansainvaelluksia, niin kyllähän niitä kerittiin jo sitäkin ennen vetelemään uusiksi useampaankin kertaan

Mitäs jos tehtäis vähän niinku valuutalle ja annettais rajojen "kellua" ?

Markkinat (tässä tapauksessa varmaan ihmiset) määräis mihin valtioon kuuluu. Vaikka kerran vuodessa kysyttäis jokaiselta asunnossa asuvalta täysi-ikäiseltä mihin valtioon haluaa kuulua ja sitten sen mukaan toimittais.

 

[Archie]

Maailmankuvan pitää olla hyvin mustavalkoinen jos ajattelee, että vika on vain palestiinassa tai vaihtoehtoisesti israelissa. Molempien osalta on osoitettavissa lukemattomia tapauksia, joita ei voi perustella itsepuolustuksella, vapaussodalla tms. toiminnalla. Kyse on yleensä pelkästä kostosta koston vuoksi - molemmin puolin.

Isrealilla on kuitenkin paljon vahvempi käsi kuin palestiinalaisilla, joten ilman Israelin halua rauhaan ei tule tapahtumaan mitään edistystä. Jos itsemurhaiskujen lopettamista pidetään ehtona palestiinalaisvaltiolle, niin en usko sellaista koskaan syntyvän. Aina löytyy niitä, jotka ko. iskun haluavat tehdä eikä palestiinalaishallinnolla liene keinoja estää niitä nykytilanteessa. Toisaalta muutama itsemurhaisku vuodessa lienee pieni hinta Isrealille siitä, että sen ei tarvitse sallia palestiinalaisvaltion syntyä. Isrealilla on useita huonoja vaihtoehtoja joista valita, eikä nykytilanteen ylläpito ehkä ole lainkaan hullumpi vaihtoehto muiden rinnalla - vaikka se tarkoittaakin palestiinalaisten pitämistä kurjuudessa, aidan takana.

 

[Sam]

No kyllä se kuule vaan on tupannut tällä forumilla käydyissä keskusteluissa nimenomaan juuri noin olemaan

Ehdottomasti ja joka ikinen kerta kaikkien tällaisten toimesta

 

[OoPee]

Itsehän en selittele/perustele mitään uskontoon liittyvillä asioilla. Suoraan sanottuna osa em. perusteista menee yli hilseen. Kunnioitan toki ihmisten vakaumuksellisuutta.

Se mikä varmaan erottaa minun ajatusmaailman (tässähän EI OLE kysymys oikeista tai vääristä mielipiteistä/näkemyksistä - koska kukaan ei pysty sanomaan olevansa 100%:sti oikeassa. Täällä on kieltämättä tässä aihepiirissä näkynyt lievästi sanottuna ylimielisiä asenteita) monen muun keskustelijan vastaavasta on, että katson Israelin toimivan muodollisesti oikeammin. Toki hekin ovat sortuneet tekoihin, joita ei voi pitää moraalisesti/eettisesti oikeina. Palestiinalaisten ääriryhmien toimet ovat järjestään olleet sellaisia mitä en missään nimessä hyväksy. (=viattomiin ihmisiin kohdistetut itsemurhaiskut...niissä ei ole mitään oikeutettua)

Mä lähtisin liikkeelle siitä, että tappaminen ei ole järin oikeutettua saatikka että sillä saavutettaisiin muuta kuin lisää tappamista, oli se tappaja sitten muslimi, juutalainen tai kristitty.

Israelilla on se oleellinen etu, että heillä on käytössään tehokas ja järjestelmällinen sekä ennenkaikkea ylhäältä käsin organisoitu sotakoneisto, jota vastaan palestiinalaisilla terroristipoppoilla ei ole pienintäkään saumaa "rehellisen" sodankäynnin merkeissä, joten turvautuvat sitten noihin pommi-iskuihin. Ton päälle tulee sitten vielä se, että niitä palestiinalaispommiporukoitakin on useampia eikä palestiinalaisten joukosta taida löytyä semmoista johtajaa, jolla olis langat sen verran hyvin käsissä, että pystyisivät noiden kaikkien toimia edes kontrolloimaan.

Tällä siis en missään tapauksessa tarkoittanut sitä, että millääntavoin hyväksyisin palestiinalaisten pommi-iskuja :thumbdown

 

[OoPee]

Ehdottomasti ja joka ikinen kerta kaikkien tällaisten toimesta

Just noinhan mä sanoin. Enkö sanonutkin?

 

[Runar ja Kyllikki]

Näinhän se on ja vaikka palautettais rajat aikaan ennen kansainvaelluksia, niin kyllähän niitä kerittiin jo sitäkin ennen vetelemään uusiksi useampaankin kertaan

Tota mainittua Green linea kuitenkin pidetään tunnustetusti virallisena Israelin valtion rajana.
Mun mielestä on vieläkin käsittämätöntä, että palestiinalaisarabit eivät silloin kun mainitsemaani mandaatin jakoa ehdotettiin, suostuneet hyväksymään sitä, koska se olisi tarkoittanut käytännössä uuden palestiinalaisvaltion syntyä länsirannalle. Niille jäi tyhjä käteen kun eivät hyväksyneet ja Israel sitte julistautui itsenäiseksi.
Noh, toisaalta Jordanian palestiinalaisväestön osuus (50-80%) alkaa olla sitä luokkaa, että son hiinä ja hiinä etteikö sitä vois jo alkaa kutsua Palestiinaksi.

 

[Knoukka]

Israelhan ei ole valtio jolla on armeija vaan armeija jolla on valtio.

 

[Micael]

Itsehän en selittele/perustele mitään uskontoon liittyvillä asioilla. Suoraan sanottuna osa em. perusteista menee yli hilseen. Kunnioitan toki ihmisten vakaumuksellisuutta.

Se mikä varmaan erottaa minun ajatusmaailman (tässähän EI OLE kysymys oikeista tai vääristä mielipiteistä/näkemyksistä - koska kukaan ei pysty sanomaan olevansa 100%:sti oikeassa. Täällä on kieltämättä tässä aihepiirissä näkynyt lievästi sanottuna ylimielisiä asenteita) monen muun keskustelijan vastaavasta on, että katson Israelin toimivan muodollisesti oikeammin. Toki hekin ovat sortuneet tekoihin, joita ei voi pitää moraalisesti/eettisesti oikeina. Palestiinalaisten ääriryhmien toimet ovat järjestään olleet sellaisia mitä en missään nimessä hyväksy. (=viattomiin ihmisiin kohdistetut itsemurhaiskut...niissä ei ole mitään oikeutettua)

Tuossa on hyvin tiivistettyna minunkin ajatukseni asiasta. :thumbup:

Eihän Israelkaan täysin syytön ole. Israelissakin on ääriryhmiä, jotka olisivat valmiita poistamaan palestiinalaiset maailmankartalta mutta Israel onnistuu pitämään ääriaineksensa paremmin kurissa kuin palestiinalaiset omansa. Se uhka Israelin yllä vaan on yhä olemassa, että muutamat arabimaat ja palestiinalaisten ääriryhmät ovat uhanneet ajaa Israelin Välimereen ja sitähän he yrittivätkin kuuden päivän sodassa siinä kuitenkaan onnistumatta.

Se väkivallan kierre jatkuu ja jatkuu, kunnes kumpikin osapuoli saa sellaiset johtajat, että he ovat valmiita neuvottelemaan aselevosta ja sitä kautta sopimaan aluejaosta ja rauhasta ja että ne johtajat myös pitävät sanansa eivätkä lähde pitkittämään prosessia. Siinä tapauksessa ääriryhmien on pidättäydyttävä kaikista terrori-iskuista, sillä yksikin isku saa Israelin pitkittämään prosessia.

Israelissa on paljon palestiinalaisia ja arabeja, jotka asuvat juutalaisten keskuudessa mm. kibutseilla ja moshaveissa, ja he tekevät yhdessä työtä Israelin eteen. He haluavat elää rauhassa ja tuntevat turvattomuutta molempien osapuolten taholta, mutta tuntevat olonsa kuitenkin turvallisemmaksi asua Israelilaisten keskuudessa syystä, että Israelilla on vahva armeija, joka suojelee myös näitä juutalaisten keskuudessa asuvia palestiinalaisia ja arabeja.

Olen Israelin puolella, vaikka en Israeliakaan täysin syyttömänä pidä. Toivon terrorismin loppuvan ja palestiinalaistenkin maltillisten saavan äänensä paremmin kuuluviin, onhan Knessetissäkin heidän edustajiaan päättämässä Israelin asioista.

 

[Black Leopard]

Se mikä varmaan erottaa minun ajatusmaailman (tässähän EI OLE kysymys oikeista tai vääristä mielipiteistä/näkemyksistä - koska kukaan ei pysty sanomaan olevansa 100%:sti oikeassa. Täällä on kieltämättä tässä aihepiirissä näkynyt lievästi sanottuna ylimielisiä asenteita) monen muun keskustelijan vastaavasta on, että katson Israelin toimivan muodollisesti oikeammin. Toki hekin ovat sortuneet tekoihin, joita ei voi pitää moraalisesti/eettisesti oikeina. Palestiinalaisten ääriryhmien toimet ovat järjestään olleet sellaisia mitä en missään nimessä hyväksy. (=viattomiin ihmisiin kohdistetut itsemurhaiskut...niissä ei ole mitään oikeutettua)

"Muodollisesti oikeammin" ?

Onko esim, talojen hajottaminen, ilmapommitukset, tarkka-ampujien ampumat lapset ja siviilien kaikinpuolinne terrorisointi muodollisesti oikein?

Entä mitäpä sanovat Nomille nimet: Haganah, Kahane Chai tai vaikkapa Irgun muutamia mainitakseni?

Kommenttia palestiinalaisista mm aivan pääministeritasolta...

http://www.monabaker.com/quotes.htm

Mitä humanisteja he ovatkaan...