kouvotsvoni
Banjottu
Nimityksestä viis, samaa tarkoitat.
Ilmastonmuutos / Kasvihuoneilmiö
- Viestiketjun aloittaja Black Leopard
- Aloituspäivämäärä
haju
Banned
- Liittynyt
- 5.2.2006
- Viestit
- 3208
Voivoi, epäilenpä että olen lukenut enemmän kverulanttien kirjoituksia kuin mitä sinä olet elämäsi aikana lukenut iltalehteä. Jos asia yhtään kiinnostaa, niin sinun ehkä kannatta nyt aluksi lukea tuo linkkaamani Hesarin raadin mielipideketju. Tosin täytyy kyllä samaan hengenvetoon todeta, että mielipiteesi asiasta on minulle täysin yhdentekevä.
kouvotsvoni
Banjottu
Minäkin voinen todeta samaan hengenvetoon, että mielipiteesi on täysin yhdentekevä. Olen lukenut vähän muutakin kuin iltalehtiä, mutta koska se ei kiinnosta sinua, niin vitunko väliä sillä lienee sitten enää? Lopetetaan sitten saatana tähän, kun vastapuoli on tuota mieltä kaikesta kritiikistä.
Minä olen lukenut tuota materiaalia koko viime viikonlopun sekä useimmat illat tällä viikolla. En ole viitsinyt kovinkaan paljon paneutua sähköposteihin. Minua kiinnostaa pääasiassa tieto siitä, miten globaalit lämpötilatilastot lasketaan. Tämä materiaali kiinnostaa erittäin paljon, koska silloin voin nähdä, mitä lämpötilat ovat ympäri maailman, millä algoritmeilla niitä lasketaan ja miten lämpötilat ovat muuttuneet vuosikymmenten saatossa.
Olettamukseni oli:
1. Lämpötiladataa kerätään systemaattisesti, sen laatu tarkastetaan ja se tallennetaan järkevästi tietokantaan, joka sisältää mielettömän määrän korkealaatuista lämpötiladataa.
2. Tietokannasta lasketaan monella eri tavoin lämpötilatilastoja, joiden virhearvot tiedetään ja joiden todenmukaisuus tarkistetaan.
3. Tilastojen ja tietokannan laaduntarkkailu on korkeatasoista ja peer review vahtii menetelmien oikeellisuutta.
Näihin kolmeen asiaan löytyy runsaasti tietoa vuotaneesta aineistosta. Siellä on ohjelmakoodia, tarkkaa dokumentaatiota, logia käytetyistä parametreista ja laskennan yhteydessä ilmenneistä ongelmista. Laskennasta kiinnostuneille se on oikea kultakaivos.
Valitettavasti minun täytyy todeta, että:
1. Lämpötiladatan laaduntarkastus on huono ja laskentaa tehnyt Ian Harris kirjoittaa niistä avoimesti.
2. Lämpötiladataa ei tallenneta systemaattisesti keskitettyyn tietokantaan, vaan laskentaa tehdään sekavien tekstitiedostojen avulla.
3. Laskentaprosessi ei ole automaattinen, vaan se vaatii paljon käsitöitä, parametrien syöttämistä ja asioiden tekemistä oikeassa järjestyksessä.
4. Laskentaan kirjoitettujen ohjelmien laatu on kyseenalainen.
5. Laskennassa käytetään vain yhtä menetelmää sen sijaan että materiaalia tarkasteltaisiin monella eri algoritmilla väärien laskentamenetelmien huomaamiseksi.
Haju, jos haluat keskustella yksityiskohdista ja osallistua sen analysointiin, vaikuttavatko nämä mahdollisesti jopa laskennan eli CRU-aineiston laatuun, teen sitä mielelläni. Mutta jos et ole lukenut tätä aineistoa tai jos et halua edes syventyä siihen, en usko, että haluan käyttää aikaa väittelyyn mielikuvatasolla.
HS-raadin juttu on aika surullinen esimerkki meidän laatumediamme tasosta. Vuotanut aineisto on ollut internetissä luettavana jo yli viikon. HS ignooraa ensin koko jutun viikon verran ja sitten kysyy joukolta panelisteja, mitä mieltä he ovat aineistosta, jota he eivät ole nähneet ja johon he eivät ole tutustuneet. Seuraa juupas-eipäs-väittelyä, josta ei ole hyötyä mihinkään suuntaan.
kouvotsvoni
Banjottu
Kaikenmoista sitä. Luulisi niitten lampaitten sitten räjähtävän, jos kaasut eivät mistään pääse ulos.Helsingin Sanomat sanoi:
haju
Banned
- Liittynyt
- 5.2.2006
- Viestit
- 3208
On aina hyvä, jos ihminen käyttää aikaansa pohdiskeluun. Nyt kun olet löytänyt CRU-aineistosta vakavia puutteita, kannattaa ilman muuta tuoda tämä asia tiedeyhteisön tietoon kirjoittamalla asiasta korkeatasoiseen tieteelliseen julkaisuun. Kuten kerroin, minulla ei ole ilmastotieteellistä asiantuntemusta. Koen kuitenkin, että tieteellisen taustani pohjalta minulla on kohtuullisen hyvä pohja arvioida lukemani lähdemateriaalin luotettavuutta. Tältä pohjalta luokittelen yllä olevan analyysisi kverulanttilahkon tuotokseksi - ehkäpä muu tiedeyhteisö on ajatuksillesi vastaanottavaisempi.
Lancer
Realisti
Rotujalostusta! Natseja!
Mangelo
Well-known member
- Liittynyt
- 19.4.2007
- Viestit
- 24380
Märehtijä joka ei osaa märehtiä :doubtful:
Toivottavasti ei rupee elukoita närästämään.
Anteeksi vain, mutta minun on hyvin vaikea uskoa, että sinulla on minkäänlaista tieteellistä taustaa. Se into, jolla pyrit leimaamaan ja lokeroimaan kanssasi eri mieltä olevat, viittaa pikemminkin journalistiseen tai poliittiseen taustaan.
haju
Banned
- Liittynyt
- 5.2.2006
- Viestit
- 3208
Anteeksipyyntösi on aiheeton. On ainoastaan mielenkiintoista, kun joku viitsii pohtia taustojani kirjoituksieni pohjalta. Alun perin kirjautuessani Forumille olin melko tarkka siitä, että en toisi ilmi koulutuspohjaani. Mielipiteen pitäisi olla keskeinen asia - ei kirjoittajan taustan. Muutamia vuosia tänne kirjoiteltuani, täytyy kuitenkin todeta, että asiakirjoittelun yhteydessä peittely on ilmeisen vaikeaa – ja turhaa.
Mitä tulee tuohon leimaamiseen, en osaa tuntea syyllisyyttä lainatessani Kari Enqvistin kaltaisen suurtiedemiehen käyttämää nimitystä ilmastonmuutostieteen perusajatuksia vastustavista hörhöilijöistä. Mikä muuten on oma taustasi? Millä lihaksilla moukaroit nurin ilmastotieteen hyvin laajasti hyväksymän konsensuksen?
kouvotsvoni
Banjottu
Taas eri mieltä ovat mielestäsi hörhöilijöitä. Kari Enqvist suurtiedemies.. No tämän tähtitieteilijän juttuihin uskominen alasta riippumatta ei tietenkään ole uskoa? Tieteen Timo Soini.
Ymmärrätkö ollenkaan, kuinka ristiriitaisesti kirjoitat? Yhdessä lauseessa korostat mielipiteen keskeisyyttä kirjoittajan taustan sijaan. Ja heti seuraavassa kappaleessa palataan kirjoittajan taustan pariin. :nope:
Olen ohjelmoinut lähes 25 vuotta. Vastaan isoista tietojärjestelmistä, joiden laskennassa ei saa olla virheitä. Olen vuosikausia tehnyt konversioita, joissa analysoin ja tuon järjestelmiin dataa eri formaateista. Ainoa tapa saada luotettavia tuloksia on pitää jatkuvasti huolta tietojärjestelmän laadusta, tiedon oikeellisuudesta ja siitä, että järjestelmään ei koskaan syötetä roskaa.
Minä en kritisoi tässä tutkijoiden ilmastotieteen osaamista. Kritisoin heidän laskennan, ohjelmoinnin ja tietojärjestelmien tasoa. Se on käsittämättömän alkeellinen, kaoottinen ja huonolaatuinen. Dokumenteissa ei ole edes pienintä viittausta laadunvalvontaan, mutta siellä on paljon viittauksia ja jopa rajuja kommentteja aineiston surkeudesta ja siitä kuinka kukaan ei välitä siitä. Tuo järjestelmä tuottaa kaoottisia tuloksia, joista nämä yrittävät epätoivoisesti saada ulos mielestään järkeviä tuloksia.
Veidt
Well-known member
- Liittynyt
- 19.11.2008
- Viestit
- 3292
Voi voi, liian vähän aikaa olet ohjelmoinut. Haju on käynyt vuosikausia yliopistolla juomassa akateemista kahvia, joten eiköhän hän tiedä ohjelmoinnista ja laskennastakin paljon enemmän kuin sinä.
Ja hänen mielestään ilmastotieteilijöiden luvut ovat aina oikeita ja laadukkaita, ovathan he tiedemiehiä kuten Kari Enqvist.
Enpä osallistu tähän jarnaan sen kummallisemmin.. Tiedän vain sen että 10-15 vuotta sitten tähän aikaan vuodesta pystyi ainakin Hyvinkäällä hiihtämään lähes poikkeuksetta. Myöskin musta joulu oli suuri harvinaisuus.
Nyt ei ole joulukuun alussa päässyt hiihtämään luonnon lumella ainakaan 5 vuoteen. Helsingissä "pysyvä" lumi on tullut vasta tammi-helmikuussa, eikä aina edes silloinkaan. Taisipa olla pari täysin lumetonta talveakin.
Myöskin "musta joulu" on toistunut viime vuosina ja nyt tuntuu että nimenomaan se valkea joulu on harvinaisuus.
Lisäksi etelä-suomessa ei myöskään ole ollut alle -25 asteen pakkasia moneen vuoteen.
Jos tämä ei kerro ilmaston lämpenemisestä niin mikä sitten?
Joo.. en ole lukenut tutkimuksia, eikä oikeastaan juuri kiinnostakaan.. En tiedä mitä on vääristelty ja mihin suuntaan. Mutta jos joku väittää ettei ilmastonmuutosta ole tapahtunut, niin mistä tämä omin silmin havaittava muutos voi johtua? Se nyt on kuitenkin fakta, johon ei juuri tutkimuksia tarvita. Riittää, kun menee pihalle!
Nyt ei ole joulukuun alussa päässyt hiihtämään luonnon lumella ainakaan 5 vuoteen. Helsingissä "pysyvä" lumi on tullut vasta tammi-helmikuussa, eikä aina edes silloinkaan. Taisipa olla pari täysin lumetonta talveakin.
Myöskin "musta joulu" on toistunut viime vuosina ja nyt tuntuu että nimenomaan se valkea joulu on harvinaisuus.
Lisäksi etelä-suomessa ei myöskään ole ollut alle -25 asteen pakkasia moneen vuoteen.
Jos tämä ei kerro ilmaston lämpenemisestä niin mikä sitten?
Joo.. en ole lukenut tutkimuksia, eikä oikeastaan juuri kiinnostakaan.. En tiedä mitä on vääristelty ja mihin suuntaan. Mutta jos joku väittää ettei ilmastonmuutosta ole tapahtunut, niin mistä tämä omin silmin havaittava muutos voi johtua? Se nyt on kuitenkin fakta, johon ei juuri tutkimuksia tarvita. Riittää, kun menee pihalle!
Paitsi viime vuonna. Sitä edellisenä ei tainnut olla, mutta sitä ennen oli joka vuosi jonkin mittainen jakso. Esim. joulu 2006 taisi olla todella kylmä...
Mutta muuten teoriassa samaa mieltä sun kanssa, kyllä talvet on lämmennyt etelässä...
Archie
Well-known member
- Liittynyt
- 14.2.2000
- Viestit
- 13050
Ilmaston lämpeneminen on pitkänaikavälin asia. Jos sitä verrataan kolikonheittoon, jossa toistoja (vuosia) olisi 100 000 kappaletta.. niin siihen sarjaan mahtuu jaksoja, joissa klaava (esim. lämmin talvi) on saattanut tulla vaikka 9 kertaa peräkkäin. Se ei kuitenkaan tarkoita, että kolikko (ilmasto) olisi muuttunut. Kyse on vain satunnaisvaihtelusta. Aika ontuva vertaus.. mutta kuitenkin.
Veidt
Well-known member
- Liittynyt
- 19.11.2008
- Viestit
- 3292
Kyllähän se aika selvältä vaikuttaa, kun itsekin muistelee menneitä talvia, että lämpöä pukkaa. Surkeita ovat talvet nykyään näilläkin leveyksillä, loskaa vain, jos sitäkään, kun ennen tuntui joka talvi olevan vähintään kunnon lumet ja pakkaset. Lienee kiistatonta että lämpenee, kiistanalaista on vain se että onko se ihmisen aiheuttamaa.
Lisätään vettä myllyyn, tällainen sattui silmään uusimmasta TM:sta:
Uusi ennätys jään vähyydessä
Pohjoisilla merialueilla arktisen jään minimi syyskuussa 2009 oli kolmanneksi alhaisin koko sinä kolmenkymmenen vuoden jaksona (1979-2009), jona jäätä on mitattu satelliiteista. Vähimmillään jää oli vuosina 2007 ja 2008, eli kolme tilastojen heikointa jääkesää on sattunut peräkkäin. Tilastollisesti tämän syksyn tilanne vahvistaa jään vähenemistrendiä arktisilla merialueilla.
Syyskuun minimin jälkeen jään syksyinen kasvu on ollut tavallista hitaampaa, niin että tätä kirjoitettaessa marraskuun puolivälissä jään määrä oli jopa alhaisempi kuin 2007 tähän aikaan vuodesta, eli on marraskuun puolivälin osalta uusi ennätys.
Vaikka ilmaston lämpenemisen vuoksi jää vähenee voimakkaasti Pohjoisnavan läheisillä merialueilla, Etelämantereen jäiden vuotuinen laajin alue on lisääntynyt miltei prosentin vuosikymmenessä 1970-luvun lopulta lähtien. Erityisesti jää on lisääntynyt syksyisin Rossin merellä.
Se on ollut jonkinmoinen arvoitus, ja sitä on käytetty paljon perusteluna, kun on yritetty kiistää Maan ilmaston lämpeneminen. NASA:n ja BAS:n (British Antarctic Survey) tutkijaryhmä uskoo nyt selittäneensä ilmiön.
Sarjassa Geophysical Research Letters keväällä julkaistun tutkimuksen (John Turner ym.) mukaan syynä ovat Etelänavan otsoniaukon vuoksi muuttuneet ilmavirtaukset. Matemaattisten mallinnusten mukaan otsoniaukko kasvattaa syksyisin tuulten nopeuksia Etelämantereen ympäristössä. Se vahvistaa kylmän ilman virtausta syksyisin juuri Rossin meren alueelle.
Lisätään vettä myllyyn, tällainen sattui silmään uusimmasta TM:sta:
Uusi ennätys jään vähyydessä
Pohjoisilla merialueilla arktisen jään minimi syyskuussa 2009 oli kolmanneksi alhaisin koko sinä kolmenkymmenen vuoden jaksona (1979-2009), jona jäätä on mitattu satelliiteista. Vähimmillään jää oli vuosina 2007 ja 2008, eli kolme tilastojen heikointa jääkesää on sattunut peräkkäin. Tilastollisesti tämän syksyn tilanne vahvistaa jään vähenemistrendiä arktisilla merialueilla.
Syyskuun minimin jälkeen jään syksyinen kasvu on ollut tavallista hitaampaa, niin että tätä kirjoitettaessa marraskuun puolivälissä jään määrä oli jopa alhaisempi kuin 2007 tähän aikaan vuodesta, eli on marraskuun puolivälin osalta uusi ennätys.
Vaikka ilmaston lämpenemisen vuoksi jää vähenee voimakkaasti Pohjoisnavan läheisillä merialueilla, Etelämantereen jäiden vuotuinen laajin alue on lisääntynyt miltei prosentin vuosikymmenessä 1970-luvun lopulta lähtien. Erityisesti jää on lisääntynyt syksyisin Rossin merellä.
Se on ollut jonkinmoinen arvoitus, ja sitä on käytetty paljon perusteluna, kun on yritetty kiistää Maan ilmaston lämpeneminen. NASA:n ja BAS:n (British Antarctic Survey) tutkijaryhmä uskoo nyt selittäneensä ilmiön.
Sarjassa Geophysical Research Letters keväällä julkaistun tutkimuksen (John Turner ym.) mukaan syynä ovat Etelänavan otsoniaukon vuoksi muuttuneet ilmavirtaukset. Matemaattisten mallinnusten mukaan otsoniaukko kasvattaa syksyisin tuulten nopeuksia Etelämantereen ympäristössä. Se vahvistaa kylmän ilman virtausta syksyisin juuri Rossin meren alueelle.
Nyt ulkona on -7 astetta. Vielä muutama päivä sitten 15 astetta enemmän. Hiilidioksidin vaikutus lasketaan asteen osissa, joten se ei selitä 15 asteen heittelyitä. Sen sijaan ilmavirrat selittävät nuo hyvinkin. Kun lämmintä ilmaa virtaa etelästä, täällä on lämmin. Kun kylmää virtaa pohjoisesta ja idästä, pakastaa.
Pelkästään omasta ikkunasta katsomalla näkee paikallisen sään ja sen muutokset. Se ei kerro kuitenkaan tilannetta maailmanlaajuisesti sen enempää kuin kotikylän kolaritilastot maailman liikennekuolemista. Maailmanlaajuisia tilastoja tehdään mm. satelliittimittausten avulla ja silloin puhutaan pitkälläkin aikavälillä taas asteen kymmenysosista, ei 15 asteen heitoista.
Joten kysymyksiä on paljon:
- onko ilmasto muuttunut Suomessa?
- jos on, kuinka suuri muutos on?
- onko muutos paikallinen vai globaali?
- jos ei, miksi meidän seudullamme on muuttunut?
- jos taas on, kuinka suuri tämä globaali muutos on?
- jos muutos on tilastollisesti merkittävä, mikä aiheuttaa muutoksen?
Kysymyksiä on paljon ja niihin on annettu enempää perustelematta vastaus: Ihminen ja CO2. Ja nyt tuon pohjalta ollaan tekemässä suuria verotussuunnitelmia. Mutta ongelma on tässä: Tuo ihmistä ja CO2:ta syyttänyt tiedemiesporukka jäi kiinni housut jaloissa huonosta tieteestä, surkeasta laskennasta, juonittelusta, eri mieltä olevien ajojahdista ja ties mistä.
Meidän ongelmamme onkin nyt se, että ilmastotieteeltä putosi pohja pois. Meillä ei ole mitään tietoa, jonka pohjalta tehdä minkäänlaisia päätöksiä viikon päästä Kööpenhaminassa.
kouvotsvoni
Banjottu
Ei se mihinkään ole pudonnut. Olet ilmastokverulantti, ja uskottavat tiedelehdet ovat mielipidettäsi vastaan.. Ainakin jos hajulta kysyttäisiin.