Ilmastonmuutos / Kasvihuoneilmiö

[haju]

Mutta ongelma on tässä: Tuo ihmistä ja CO2:ta syyttänyt tiedemiesporukka jäi kiinni housut jaloissa huonosta tieteestä, surkeasta laskennasta, juonittelusta, eri mieltä olevien ajojahdista ja ties mistä.

Meidän ongelmamme onkin nyt se, että ilmastotieteeltä putosi pohja pois. Meillä ei ole mitään tietoa, jonka pohjalta tehdä minkäänlaisia päätöksiä viikon päästä Kööpenhaminassa.

Ei saatana, nyt naurattaa ääneen. Tämä kuvastaa hyvin, kuinka "syvällisesti" asiaan olet perehtynyt. Toisaalta ymmärrän kyllä, että rannikolla asuva vedenpaisumusta pelkäävä maallikko uskoo ketä tahansa ilmastokverulanttia mieluummin kuin kansainvälisen tiedeyhteisön harvinaisen yksimielisesti hyväksymää konsensusta; ehkäpä uusia pitempi vartisia kumisaappaita ei tarvitsekaan ostaa, että maitokaupassa pääsee jatkossakin käymään sukkia kastelematta.

Tänään ilmestynyt Nature muuten käsitteli tuote sähköpostiasiaa Editorial-palstallaan:

Nothing in the e-mails undermines the scientific case that global warming is real — or that human activities are almost certainly the cause. That case is supported by multiple, robust lines of evidence, including several that are completely independent of the climate reconstructions debated in the e-mails.

Vai on pohja pudonnut ilmastotieteeltä.

 

[Veidt]

Tänään ilmestynyt Nature muuten käsitteli tuote sähköpostiasiaa Editorial-palstallaan:

Vai on pohja pudonnut ilmastotieteeltä.

Nature tietenkin puolustaa omiaan sokeasti, kuten sinäkin, ilmastokverulantteja vastaan, ja leimaa kysymyksiä esittävät ihmiset vainoharhaisiksi mielipuoliksi. Mutta ei käsittele lainkaan esim. Jarton noista sähköposteista esille tuomaa ongelmaa surkean ohjelmoinnin ja laskennan käyttämisestä. Itse asiassa Nature tuntuu luottavan edelleen sokeasti tieteilijöiden laskelmiin ja simulaatioihin, ja väittää näiden todistavan jotain jostain kiistattomasti.

Itsehän edelleenkin olen sitä mieltä että ilmasto lämpenee, ja todnäk se on ihmisen aiheuttamaa, enkä voi sivuuttaa siihen viittaavia todisteita, mutta en voi sitä varmaksi sanoa koska mikä tässä maailmankaikkeudessa ylipäänsä on varmaa. En voi kuitenkaan sivuuttaa todisteita myöskään siitä että osa tutkimustuloksista jotka väittävät todistavansa yhtä sun toista, ovat hyvin kyseenalaisia.

Joillekin kuitenkin tuntuu näköjään olevan helppoa hyväksyä vain omaa "totuutta" tukevia todisteita, ja kieltää kaikki sitä mahdollisesti horjuttavat todisteet ja faktat "mielipuolien horinoina".

 

[haju]

Itsehän edelleenkin olen sitä mieltä että ilmasto lämpenee, ja todnäk se on ihmisen aiheuttamaa, enkä voi sivuuttaa siihen viittaavia todisteita, mutta en voi sitä varmaksi sanoa koska mikä tässä maailmankaikkeudessa ylipäänsä on varmaa. En voi kuitenkaan sivuuttaa todisteita myöskään siitä että osa tutkimustuloksista jotka väittävät todistavansa yhtä sun toista, ovat hyvin kyseenalaisia.

Tämän kaltaisen ajatuksenjuoksun vuoksi halusin tuolla aiemmin linkata tähän keskusteluun juuri Kari Enqvistin kaltaisen ansioituneen tieteen popularisoijan ajatuksia. Enqvistin osuus Hesarissa on sen verran lyhyt, että se kannattaa tähän kokonaisuudessaan lainata - ja tieteestä kiinnostuneen maallikon lukea.

Kari Enqvist

Tässä keskustelussa näyttäytyy tieteen tuloksien yleistajuistamiseen liittyvä perusongelma. Se liittyy suuren yleisön ja erityisesti toimittajien kyvyttömyyteen ymmärtää tieteenteon dynamiikkaa.

Ensinnä, kun kyse on monimutkaisista ilmiöistä, tieteelliset selitykset, havainnot ja ennustukset sisältävät aina jonkin verran keskenään ristiriitaisia elementtejä. Tieteessä on aina epätarkkuutta ja harmaita alueita.

Toiseksi, tiedeyhteisö ei ole samanmielinen monoliitti vaan sen joukosta löytyy aina sekä toisinajattelijoita, kaunaisia kverulantteja että suoranaisia hulluja. Niinpä olen varma, että MOTin puuhakkaat toimittajat pystyisivät kaivamaan esiin jonkun tohtori Tolvanan Harhamalan yliopistosta väittämään, että maapallo on litteä. Tai että salaliittonsa verivalalla vahvistaneet tutkijat vähintään liioittelevat maapallon pallomaisuutta.

Kolmanneksi, tutkijat ovat luultavasti vähiten konsensushakuinen ammattiryhmä tällä pallolla (tai levyllä), sillä jokainen tutkija unelmoi voivansa osoittaa kaikkien muiden olevan väärässä. Kun tuhannet tutkijat kuitenkin ovat ajautuneet samaan loppupäätelmään, se on tapahtunut hammasta purren ja monella vaa'alla punnitun tiedon varassa.

 

[7son7]

hajun kanssa on aika turha kiistella asiasta. Han on itsekin taalla sanonut etta

Miksi rahvaalla täytyisi olla oikeus päättää esimerkiksi ydinvoimasta tai geenimuunneltujen viljelykasvien tuotannosta. Yhteisen hyvän vuoksi päätöksentekojärjestelmäämme täytyisi saada lisättyä käsite "tieteen diktatuuri".

Uskon etta voimme huoletta lisata tuohon listaan myos ilmastonmuutoksen, vai mita haju?

Vain marginaalinen osa tiedemiehia kiistaa ilmastonmuutoksen. Mista kiistellaan on se etta onko viimeisen muutaman sadan vuoden aikana tapahtunut lampeneminen luontaisten vai ihmisen toimien tuotosta. Eritoten viimeisen 30 vuoden lammoista kiistellaan erittain rankasti. IPCC, realclimate, Nature ja kaikki Climategate skandaalin tiedemiehet kuuluvat CO2 leiriin.

Pari hyvaa youtube videota USAsta enkkua osaaville. Huomioikaa keskustelu lampotilamittausten raaka datan tuhoamisesta sitten 1980-luvulta, juuri ajanjaksolta jolla pyritaan todistamaan CO2 vaikutus ja ihmiskunnan syyllistaminen.

Huumoria

Vakavampaa

haju uskoo elitismiin, jossa vain pienella ryhmalla on oikeus paattaa asioista. Vain he ovat riittavan viisaita tai alykkaita ymmartamaan vaikeita kysymyksia. Meidan muiden junttien taytyykin pitaa turpamme kiinni, koska eihan me mitaan kuitenkaan ymmarreta :yuck:

"tiedemies"

 

[haju]

hajun kanssa on aika turha kiistella asiasta. Han on itsekin taalla sanonut etta

Uskon etta voimme huoletta lisata tuohon listaan myos ilmastonmuutoksen, vai mita haju?

Tuota linkkaamaasi provohenkiseksi tulkittavaa heikosti taustoitettua päätöksentekojärjestelmän uudistusvaatimustani ei edes omasta mielestäni suurimmalta osin (kovin pitkä pohdintahan se ei edes ollut) kannata vakavasti ottaa. Olet kuitenkin jäljillä; ilmastonmuutokseen liittyvän päätöksenteon pitäisi perustua tiedeyhteisön näkemykseen. Samalla tavalla lääkärissä käydessäni toivon hoitopäätöksen perustuvan koululääketieteen edustajien asiantuntemukseen mieluummin kuin joogaavan poppamiehen hourailuun.

 

[Veidt]

Lisää väittelyä:

http://www.youtube.com/watch?v=9GdX61Xn-uU

 

[Veidt]

Kylläpä näitä ilmastokverulantteja löytyy:

http://www.youtube.com/watch?v=YHHsithnEf8

 

[Jarto]

Nature tietenkin puolustaa omiaan sokeasti, kuten sinäkin, ilmastokverulantteja vastaan, ja leimaa kysymyksiä esittävät ihmiset vainoharhaisiksi mielipuoliksi. Mutta ei käsittele lainkaan esim. Jarton noista sähköposteista esille tuomaa ongelmaa surkean ohjelmoinnin ja laskennan käyttämisestä. Itse asiassa Nature tuntuu luottavan edelleen sokeasti tieteilijöiden laskelmiin ja simulaatioihin, ja väittää näiden todistavan jotain jostain kiistattomasti.

Tuo surkea ohjelmointi ja laskenta yhdistettynä tämän klikin määrätietoiseen ja systemaattiseen haluun saada vain haluamiaan tuloksia on tieteelle todella paha juttu. Tässä on kyse yhdestä maailman tärkeimmästä ilmastotilastosta. Tätä Hadleyn tilastoa on käytetty pitkään muun tieteen pohjana. HARRY_READ_ME.txt:stä esimerkiksi käy ilmi, että laskentaprojekti oli yli vuoden myöhässä ongelmien vuoksi. Siitä huolimatta, kesken sekamelskan ja ennen mitään tarkistuksia, tuota dataa käytettiin jo muissa tutkimuksissa.

Mitä saadaan tuloksena, kun tutkimusta tehdään epäluotettavan pohjatiedon perusteella? Epäluotettavia tutkimuksia, jotka toimivat taas seuraavan tutkimuksen pohjana

Pieni lainaus:

AGREED APPROACH for cloud (5 Oct 06).

For 1901 to 1995 - stay with published data. No clear way to replicate
process as undocumented.

For 1996 to 2002:
1. convert sun database to pseudo-cloud using the f77 programs;
2. anomalise wrt 96-00 with anomdtb.f;
3. grid using quick_interp_tdm.pro (which will use 6190 norms);
4. calculate (mean9600 - mean6190) for monthly grids, using the
published cru_ts_2.0 cloud data;
5. add to gridded data from step 3.

This should approximate the correction needed.

Kun vanhoja tuloksia ei saa toistettua, niin julkaistaan uudessa tutkimuksessa vanhat tulokset, joiden laskentamenetelmästä ei ole kellään harmainta aavistustakaan. Niin sitä pitää! :nope:

Luin jostain, että nämä törpöt jopa piiloutuvat sen taakse, että tietokoneet eivät ole tarpeeksi tehokkaita. Google osaa indeksoida ja analysoida koko maailman webbisivut, saada siitä kaaoksesta aikaan järkeä ja vastata pariin miljardiin kyselyyn päivittäin. Kaikkien maailman mittauspisteiden raakadata on hyttysen ininää kaiken sen rinnalla, mitä Google joutuu analysoimaan. Ja Google tekee tuon ilmaiseksi.

 

[haju]

Tuo surkea ohjelmointi ja laskenta yhdistettynä tämän klikin määrätietoiseen ja systemaattiseen haluun saada vain haluamiaan tuloksia on tieteelle todella paha juttu.

Hei, oikeasti sinun ei niitä uusia kumisaappaita tarvitse ostaa, joten vedä henkeä välillä ja pyyhi kuola suunpielistä. Luitko muuten tuon linkkaamani Naturen Editorial kirjoituksen? Herättikö se sinussa mitään ajatuksia?

 

[Archie]

Itse olin aikanaan muutaman vuoden eräässä suomalaisessa tutkimuslaitoksessa töissä. Siellä päätehtäviäni olivat datan integrointi ja analysointi tutkijoiden käyttöön (tilastollinen mallinnus). Ei ollut mitenkään harvinaista, että tutkijat sivuuttivat olan kohautuksella datan laatuongelmat. Erityisesti jäi mieleen tapaus, jossa kerroin tutkijalle, että havaintojen vähyyden ja muiden ongelmien vuoksi.. ei tiettyä tilastollista testiä voi käyttää yhteyksien tutkimiseksi - tulokset eivät olisi luotettavia. Tämäpä ei estänyt tutkijaa ja puppua sisältävä artikkeli saatiin julkaistua.

Mulle jäi sellainen kuva, että monilla tutkijoilla oli hyvin puutteelliset kyvyt ymmärtää mm. datan laadun tai havaintojen määrän merkitystä testituloksiin. Käsittääkseni tämä johtui koulutuksen puutteesta. Mainittakoon vielä, että tämä tutkijajoukko, jonka kanssa työskentelin koostui pääasiassa lääkäreistä ja yhteiskuntatieteilijöistä.

Tämähän ei liittynyt mitenkään ilmastoon, mutta kuitenkin..

 

[kouvotsvoni]

No eihän tutkijat koskaan ole väärässä, paitsi tullessaan johtopäätöksiin, jotka sotivat palstamme tieteen diktaattorin faktoja vastaan.

Tuosta Kari Enqvistin kommentista. Entä jos asian kääntää aikaan ennen kuin maapallon pyöreys hyväksyttiin? Ei silloinkaan tarvittu salaliittoja sen litteyden hyväksymiseen.

 

[Jarto]

Täällä on ohjelmakoodista löytyneitä koodareiden kommentteja. Aika systemaattisesti tuntuvat manipuloivan dataa. Hide the decline, hide the decline, hide the decline...

http://oneutah.org/2009/11/28/climategate-source-code-more-damning-than-emails/

 

[Archie]

Täällä on ohjelmakoodista löytyneitä koodareiden kommentteja. Aika systemaattisesti tuntuvat manipuloivan dataa. Hide the decline, hide the decline, hide the decline...

http://oneutah.org/2009/11/28/climategate-source-code-more-damning-than-emails/

Onko tämä kyseinen data ainoaa dataa mihin ilmastonmuutoskuvio perustuu? Vai onko kenties muutakin dataa ja näyttöä asiasta?

 

[Veidt]

Onko tämä kyseinen data ainoaa dataa mihin ilmastonmuutoskuvio perustuu? Vai onko kenties muutakin dataa ja näyttöä asiasta?

Onhan toki muutakin näyttöä, kuten satelliittikuvista havaitut jäätiköiden sulamiset ja lumipeitteiden katoamiset, merenpinnan nousu yms. Mutta ongelma on se että YK:ssa kun asiaa käsitellään ja maailman johtajat kokoontuvat asioista päättämään, YK:n IPCC:n raportit ilmaston lämpenemisestä perustuvat juuri näihin CRU:n antamiin lämpötilalukemiin, tilastoihin ja tutkimuksiin, jotka nyt ovat paljastuneet täysin huuhaaksi. Ja YK:ta pidetään tässä asiassa ylimpänä auktoriteettina maailmassa. Joten näyttää hyvin pitkälti siltä että kaikki YK:n raportit asiasta pitäisi itse asiassa vetää pöntöstä alas, ja aloittaa alusta. Mutta hauskintahan tässä tosiaan on se että alkuperäistä dataa lämpötilan mittauksista vuosien varrelta on "hukattu".

 

[joukahainen]

Climate Change -- Those hacked e-mails

 

[SOKO]

Climate Change -- Those hacked e-mails

Erinomainen video. Nuo selitetyt sitaatit sähköposteista, joista on paljon mediassa keskusteltu, ovat lähemmin tarkasteltuna varsin viattomia ja todisteet salaliitosta loistavat edelleen poissaolollaan.

 

[joukahainen]

No eihän tutkijat koskaan ole väärässä, paitsi tullessaan johtopäätöksiin, jotka sotivat palstamme tieteen diktaattorin faktoja vastaan.

Tuosta Kari Enqvistin kommentista. Entä jos asian kääntää aikaan ennen kuin maapallon pyöreys hyväksyttiin? Ei silloinkaan tarvittu salaliittoja sen litteyden hyväksymiseen.

Vähän suhteellisuudentajua peliin kouvo! On totta kai selvää ettei tieteen pääoman kasvu lopu meidän sukupolveemme.
Forumistit jotka ovat elämänsä aikana lukeneet muutaman kirjan, pystyisivät antamaan opetusta vaikkapa antiikin Kreikan filosofeille - tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä että nykytieteen näkemys maailmasta tulee osoittautumaan täysin vääräksi!
Luuletko olevan mahdollista että maapallon pyöreys tai uskomus siitä että se kiertää aurinkoa tullaan vielä kyseenalaistamaan?

 

[Jarto]

Tämä artikkeli antaa hyvän kokonaiskuvan siitä, mitä ilmastotieteessä on tapahtunut 15 viime vuoden aikana. Siinä on mukana sähköposteja, laskennan tietoja jne. Varsinkin 2. sivu on mielenkiintoinen.

http://www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/017/300ubchn.asp?pg=1

Michael "lätkämaila" Mann näyttää noiden sähköpostien pohjalta olevan erittäin herkkänahkainen, tempperamenttinen ja kovasanainen tapaus. Näyttää siltä, että pahoja poikia on ollut vain kourallinen ja muut ovat olleet hiljaa näiden pelossa.

 

[Veidt]

Tämä artikkeli antaa hyvän kokonaiskuvan siitä, mitä ilmastotieteessä on tapahtunut 15 viime vuoden aikana. Siinä on mukana sähköposteja, laskennan tietoja jne. Varsinkin 2. sivu on mielenkiintoinen.

http://www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/017/300ubchn.asp?pg=1

Michael "lätkämaila" Mann näyttää noiden sähköpostien pohjalta olevan erittäin herkkänahkainen, tempperamenttinen ja kovasanainen tapaus. Näyttää siltä, että pahoja poikia on ollut vain kourallinen ja muut ovat olleet hiljaa näiden pelossa.

Onpa kyllä aika käsittämättömiä asenteita joillain tiedemiehillä. Koko ala tuntuu olevan heidän mielestään heidän oma henkilökohtainen leikkikenttänsä, jossa he yrittävät jyrätä omat, hyvinkin pieniin otoksiin perustuvat, mielipiteensä ja tutkimustuloksensa läpi ja olettavat muiden hyväksyvän nämä suurena totuutena automaattisesti. Kun joku kolleega alkaakin esittämään kysymyksiä ja kyselemään että saiskos nähdä hieman dataa miten olette näihin lukuihin päätyneet, loukkaannutaankin niin maan mahottomasti ja aletaan latelemaan henkilökohtaisia solvauksia ja syytetään skeptikkoja "kaiken tuhoamisesta".

Tässä on kuitenkin "hieman" isommat asiat kyseessä kuin yksittäisten tiedemiesten maineet, joten luulisi olevan automaattista että kaikki mahdollinen raaka data ja ohjelmoinnit olisivat täysin läpinäkyvää että toisistaan riippumattomat tutkijat voisivat varmistaa toistensa tutkimustulokset. Mutta päinvastoin, näyttää siltä että tutkimustulokset on saatu väkisin runnotuilla koodeilla, ja tuloksia on ilman niitä mahdoton toistaa. Eipä ihme että hermostutaan heti jos joku alkaa syvemmin kaivelemaan näitä tutkimusten yksityiskohtia.

Varsinkin tuo Phil Jonesin reaktio siihen että mahdollisesti joutuu julkaisemaan kaiken CRU:n datan, on se että ennemmin tuhoaa kaiken kuin antaa ne muiden tutkittaviksi... hieman "epäilyttävää"? Onko tässä oltu maailmaa pelastamassa vai omaa mainetta pönkittämässä ja suojelemassa? Miksi niitä tietoja ei voi antaa muiden tutkittaviksi, paitsi jos ne eivät kestä päivänvaloa? Yhdessä viestissä hän myöntää jo tuhonneensa suuren osan sähköposteista joita McIntyre oli vaatinut luettavakseen.

Huvittava on myös Mannin reaktio siihen kun joku yrittää välikätenä hieman rauhoitella keskustelua kun kaikki käyvät kuumina ja latelevat solvauksia toisilleen: "Tässähän on vain kyse tieteestä, ei tämä ole mitenkään henkilökohtaista." Eipä vähän, itse ottaa heti henkilökohtaisena loukkauksena sen jos joku haluaa tarkastella lähemmin hänen kyseenalaista "lätkämailaansa".

 

[mn97]

Dinosaurusten aikaa maapallo oli yhteen aikaan niin lämmin, että ei ollut edes mitään jäätikkönapoja.