Moottoreiden teholukemia

[Calvin]

Olen sitä mieltä, vaikka en mitään tekniikasta ymmärräkään, että ei moottoreilla nykypäivän formuloilla kovinkaan suuria eroja tehdä. lähinnä ne on ne muut osa-alueet.

Olen eri mieltä.

Tässä ja muissa asioissa tullaan seuraavan kysymyksen ääreen: miksi moottoreihin/runkoon/renkaisiin satsataan paljon rahaa jos niillä ei voida tehdä merkittävää eroa vastustajiin? Eli, jos moottorilla ei voida tehdä merkittävää eroa vastustajiin on parempi käyttää rahat johonkin muuhun ja ainoastaan pakollinen minimi moottoreihin. Vastaavasti moottorin paikalle voidaan ajatella auton runko, renkaat, jne. Kuitenkin jokaiseen osa-alueeseen satsataan merkittäviä summia suhteessa muihin osa-alueisiin. Tästä voidaan päätellä että ainakin tallit ja heidän yhteistyökumppaninsa, mm. rengastoimittajat, pitävät kaikkia osa-alueita hyvinkin merkittävinä, ei ainoastaan itseensä nähden vaan myös muihin osa-alueisiin nähden. Vielä tiivistäen: jos F1:ssä haluaa huipulle ei ole varaa käyttää suurta osaa budjetista kuin vain siihen osa-alueeseen joka tuottaa eniten tulosta. Jos kuljettajat tekevät suurimman eron niin suurin osa rahoista käytetään heihin. Näin ei kuitenkaan ole, vaan kuljettajiin käytetään vain joitakin prosentteja koko budjetista. Jos auton runko tekee suurimman osan erosta niin siihen alueeseen käytetään valtaosa. Näin ei kuitenkaan ole. Jne. Tosiasiassa tallit käyttävät paljon rahaa sekä auton runkoon, moottoriin, että renkaisiin. Joo ja kuljettajiinkin. Tästä voimme päätellä että tallit pitävät kaikkia osa-alueita merkittävinä toisiinsa nähden eikä mikään yksittäinen osa-alue dominoi muita. Viime vuonna Brawn/Ferrari kyllä urputti renkaista, vaan kumma kyllä ei tänä vuonna, eivätkä myöskään siirtäneet kaikkia voimavaroja renkaiden kehitykseen. Mitä järkeä on käyttää rahaa mihinkään muuhun kuin siihen osa-alueeseen kuin mikä tuottaa parhaan hyötysuhteen? Ei mitään. Iteroinpa vielä kerran siis: koska kerran rahaa ja resursseja käytetään melko tasapuolisesti kaikilla osa-alueilla, on oletettavaa että kaikki osa-alueet ovat myös merkittäviä.

Mutta ahaa! Ehkäpä kaikki tekevätkin virheen tehdessään näin. Jos näin olisi niin silloin yksi talli - melkeinpä kuka hyvänsä - saisi heti suuren etulyöntiaseman huomatessaan tämän virheen ja satsatessaan kaikkensa siihen yhteen ainoaan merkittävimpään osa-alueeseen muiden haaskatessa voimavarojaan hyödyttömiin seikkoihin. Näin ei kuitenkaan ole käynyt, ei vaikka ajoittain suuria satsauksia onkin tehty juuri yksittäisille osa-alueille. Tämä siis tukee myös sitä ajatusta että todellisuudessa kaikki osa-alueet ovat merkittäviä toisiinsa nähden.

En yksinkertaisesti näe kuinka on mahdollista että moottoreihin tai mihinkään muuhunkaan yksittäiseen alueeseen satsattaisiin merkittäviä määriä rahaa ja resursseja ellei se olisi suoritustason kannalta järkevää.

 

[oldez]

Olen eri mieltä.

Tässä ja muissa asioissa tullaan seuraavan kysymyksen ääreen: miksi moottoreihin/runkoon/renkaisiin satsataan paljon rahaa jos niillä ei voida tehdä merkittävää eroa vastustajiin? Eli, jos moottorilla ei voida tehdä merkittävää eroa vastustajiin on parempi käyttää rahat johonkin muuhun ja ainoastaan pakollinen minimi moottoreihin. Vastaavasti moottorin paikalle voidaan ajatella auton runko, renkaat, jne. Kuitenkin jokaiseen osa-alueeseen satsataan merkittäviä summia suhteessa muihin osa-alueisiin. Tästä voidaan päätellä että ainakin tallit ja heidän yhteistyökumppaninsa, mm. rengastoimittajat, pitävät kaikkia osa-alueita hyvinkin merkittävinä, ei ainoastaan itseensä nähden vaan myös muihin osa-alueisiin nähden. Vielä tiivistäen: jos F1:ssä haluaa huipulle ei ole varaa käyttää suurta osaa budjetista kuin vain siihen osa-alueeseen joka tuottaa eniten tulosta. Jos kuljettajat tekevät suurimman eron niin suurin osa rahoista käytetään heihin. Näin ei kuitenkaan ole, vaan kuljettajiin käytetään vain joitakin prosentteja koko budjetista. Jos auton runko tekee suurimman osan erosta niin siihen alueeseen käytetään valtaosa. Näin ei kuitenkaan ole. Jne. Tosiasiassa tallit käyttävät paljon rahaa sekä auton runkoon, moottoriin, että renkaisiin. Joo ja kuljettajiinkin. Tästä voimme päätellä että tallit pitävät kaikkia osa-alueita merkittävinä toisiinsa nähden eikä mikään yksittäinen osa-alue dominoi muita. Viime vuonna Brawn/Ferrari kyllä urputti renkaista, vaan kumma kyllä ei tänä vuonna, eivätkä myöskään siirtäneet kaikkia voimavaroja renkaiden kehitykseen. Mitä järkeä on käyttää rahaa mihinkään muuhun kuin siihen osa-alueeseen kuin mikä tuottaa parhaan hyötysuhteen? Ei mitään. Iteroinpa vielä kerran siis: koska kerran rahaa ja resursseja käytetään melko tasapuolisesti kaikilla osa-alueilla, on oletettavaa että kaikki osa-alueet ovat myös merkittäviä.

Niin no jos katsotaan tämä hetkisiä autoja..

Hondalla ja BMW:llä on tehokkaammat koneet kuin Ferrarilla. Renaultilla on taas parempi aerodynamiikka kuin Ferrarilla. Uudessa McLarenissakin taitaa olla yhtä hyvä aerodynamiikka, ellei parempi kuin Ferrarissa.. Tehotkin ovat aika samoissa.. Mutta kumma kyllä Ferrari on näitä talleja edellä ja syy on renkaissa..

Ainoa paikka missä moottoritehoilla on merkittävästi vaikutusta on Monza, jossa ajetaan pitkiä pätkiä kaasupohjassa..

Mutta ei se siis ole tietenkään niin että ihan minkälaisella autolla pärjäisi, kyllä kaikki osa-alueet pitää olla kunnossa, mutta kaiken ei täydy olla parhaiden joukossa, jos yhdellä osa-alueella saa jo riittävän eron muihin.

 

[gnz]

Niin no jos katsotaan tämä hetkisiä autoja..

Hondalla ja BMW:llä on tehokkaammat koneet kuin Ferrarilla.

Se moottori toimii muillakin kierrosluvuilla kuin sillä suurimmalla, joista noita arvioita tehdään. Toisinsanoen piikkiteho ei ehkä ole se ensimmäinen asia kun aletaan miettimään mikä moottori on paras.

Renaultilla on taas parempi aerodynamiikka kuin Ferrarilla.

Senhän näkee amatöörikin!

Uudessa McLarenissakin taitaa olla yhtä hyvä aerodynamiikka, ellei parempi kuin Ferrarissa.. Tehotkin ovat aika samoissa..

kts. edellinen kohta.

Mutta kumma kyllä Ferrari on näitä talleja edellä ja syy on renkaissa..

No tässä voi olla jotain perää. Liekö syy sitten pelkästään renkaissa. Auto on varmasti muillakin osaalueilla ehdotonta eliittiä tai paras.

Ainoa paikka missä moottoritehoilla on merkittävästi vaikutusta on Monza, jossa ajetaan pitkiä pätkiä kaasupohjassa..

Aivan yhtälailla aerodynamiikan pitää olla kunnossa, sillä sen merkitys korostuu mitä nopeampaa liikutaan.

 

[mn97]

Olen eri mieltä.

Tässä ja muissa asioissa tullaan seuraavan kysymyksen ääreen: miksi moottoreihin/runkoon/renkaisiin satsataan paljon rahaa jos niillä ei voida tehdä merkittävää eroa vastustajiin? Eli, jos moottorilla ei voida tehdä merkittävää eroa vastustajiin on parempi käyttää rahat johonkin muuhun ja ainoastaan pakollinen minimi moottoreihin. Vastaavasti moottorin paikalle voidaan ajatella auton runko, renkaat, jne. Kuitenkin jokaiseen osa-alueeseen satsataan merkittäviä summia suhteessa muihin osa-alueisiin. Tästä voidaan päätellä että ainakin tallit ja heidän yhteistyökumppaninsa, mm. rengastoimittajat, pitävät kaikkia osa-alueita hyvinkin merkittävinä, ei ainoastaan itseensä nähden vaan myös muihin osa-alueisiin nähden. Vielä tiivistäen: jos F1:ssä haluaa huipulle ei ole varaa käyttää suurta osaa budjetista kuin vain siihen osa-alueeseen joka tuottaa eniten tulosta. Jos kuljettajat tekevät suurimman eron niin suurin osa rahoista käytetään heihin. Näin ei kuitenkaan ole, vaan kuljettajiin käytetään vain joitakin prosentteja koko budjetista. Jos auton runko tekee suurimman osan erosta niin siihen alueeseen käytetään valtaosa. Näin ei kuitenkaan ole. Jne. Tosiasiassa tallit käyttävät paljon rahaa sekä auton runkoon, moottoriin, että renkaisiin. Joo ja kuljettajiinkin. Tästä voimme päätellä että tallit pitävät kaikkia osa-alueita merkittävinä toisiinsa nähden eikä mikään yksittäinen osa-alue dominoi muita. Viime vuonna Brawn/Ferrari kyllä urputti renkaista, vaan kumma kyllä ei tänä vuonna, eivätkä myöskään siirtäneet kaikkia voimavaroja renkaiden kehitykseen. Mitä järkeä on käyttää rahaa mihinkään muuhun kuin siihen osa-alueeseen kuin mikä tuottaa parhaan hyötysuhteen? Ei mitään. Iteroinpa vielä kerran siis: koska kerran rahaa ja resursseja käytetään melko tasapuolisesti kaikilla osa-alueilla, on oletettavaa että kaikki osa-alueet ovat myös merkittäviä.

Tottakai tallit syynävät ihan älyttömiä määriä kaikkiinn osa-alueisiin. Voisin melkein jopa väittää, että moottorit syövät eniten budjetista ainakin suurimmilla talleilla. Lueskelin hiljattain "erittäin" luotettavasta lähteestä" mersun pelkästään moottoreista aiheutuneita kustannuksia ja voin sanoa, että ne luvut olivat aikaslailla tähtitieellisiä. On puhuttukin paljon kustannussäästöistä tähtäävistä säännöistä ja syystäkin. Aivan järjetöntä varojen tuhlaamista.

Olen kuitenkin sitä mieltä, että Minardia ja ehkä Jordania lukuun ottamatta jokaisella tallilla on nykyään syystä tai toisesta suht koht tasaväkiset vehkeet moottoripuolella. Tottakai eroja näissäkin on.

 

[Juhis]

Tottakai jokainen menestystä halajava talli pyrkii kehittämään jokaikistä osa-aluetta koko ajan. Moottorit vain alkavat olla niin pitkälle kehitettyjä, ettei niistä saada merkittäviä eroja, vaikka kuinka tutkisit. Kestävämpiä materiaaleja kun ei taiota ihan hetkessä. Sen takia koneista tuskin tulee isompia eroja suuntaan tai toiseen, toiset ovat ehkä hieman parempia mutkaisilla radoilla ja toiset taas suoremmilla radoilla, riippuu insinöörien filosofiasta lähestyä moottorinrakennusta. Mitään suuria eroja sieltä ei kuitenkaan nykypäivänä saada. Kehitystä vain on pakko tehdä, sillä sieltä saattaa kuitenkin löytyä joku jippo, jolla saadaan 0.1 % tehoa lisää, ja se jippo täytyy löytää ennen vastustajia.

oldez höpötteli:Mutta ei se siis ole tietenkään niin että ihan minkälaisella autolla pärjäisi, kyllä kaikki osa-alueet pitää olla kunnossa, mutta kaiken ei täydy olla parhaiden joukossa, jos yhdellä osa-alueella saa jo riittävän eron muihin.

On aika absurdia väittää, että niin ylivoimainen talli kuin Ferrari olisi muita jäljessä useammalla osa-alueella, ja sitten renkaat tekisivät vauhdista ylivoimaisen. Ylivoimaisuuteen tarvitaan kaikkien osa-alueiden paremmuutta, kuljettaja mukaanlukien. Ei Bridgestone pysty taikomaan niin hyviä renkaita verrattuna Micheliniin, että parilla muulla osa-alueella huonommalla kalustolla voitaisiin voittaa 11 kisaa 12:sta. Jos Ferrari olisi ollut tällä kaudella usealla osa-alueella huonompi, olisi voittokarkelot jääneet paljon pienemmiksi tänä vuonna, kun yhdellä radalla olisi voittanut BAR, toisella Renault,kolmannella Mclaren ja neljännellä ja viidennellä sitten Ferrari.

 

[oldez]

Aivan yhtälailla aerodynamiikan pitää olla kunnossa, sillä sen merkitys korostuu mitä nopeampaa liikutaan.

Joo en sitä tarkoittanutkaan Monza olisi ainoastaan moottorilla väliä... Tarkoitin vaan sitä että Monzassa se 10hv:n etu korostuu enenmmän kuin muilla radoilla, koska siellä ajetaan suurilla kierroksilla koko ajan. Kun esim Monacossa mottorin vääntö ja ajettavuus korostuu enemmän.

On aika absurdia väittää, että niin ylivoimainen talli kuin Ferrari olisi muita jäljessä useammalla osa-alueella, ja sitten renkaat tekisivät vauhdista ylivoimaisen. Ylivoimaisuuteen tarvitaan kaikkien osa-alueiden paremmuutta, kuljettaja mukaanlukien. Ei Bridgestone pysty taikomaan niin hyviä renkaita verrattuna Micheliniin, että parilla muulla osa-alueella huonommalla kalustolla voitaisiin voittaa 11 kisaa 12:sta. Jos Ferrari olisi ollut tällä kaudella usealla osa-alueella huonompi, olisi voittokarkelot jääneet paljon pienemmiksi tänä vuonna, kun yhdellä radalla olisi voittanut BAR, toisella Renault,kolmannella Mclaren ja neljännellä ja viidennellä sitten Ferrari.

Mutta sehän on selvä että Ferrari ei ole missään osa-aluella paras paitsi renkaissa. Viime vuonna jo kehuttiin että Renaultilla oli Ferrari parempi aerodynamiikka. Tänä Renaultin aerodynamiikka uudistui todella radikaalisti ja uutta auton on kehuttu olevan edelleen paras aerodynamiikaltaan. Ferrarin auto taas ei ole muuttunut paljon yhtään viime vuodesta.

Luistonesto- ja elektroniikkapuolen ykkönen taitaa olla Renault, jolla on parhaat miehet siihen hommaan.

Jäähdytyspuolella ykkönen taitaa olla Sauber, jonka tuotteita Ferrari on kiinnostunut ostamaan.

Ajettavuudeltaan paras moottori taitaa olla Renaultilla. Tehokkain on joko BMW:llä tai Hondalla. Kiertävin kone ainakin yhdessä vaiheessa tätä kautta oli Toyotalla.

Sitten tulee rengaspuoli. Toinen valmistaja yrittää tehdä parhaat renkaat kuudelle tallille, kun samaan aikaan toinen valmistaja kehittää renkaitaa yhdelle tallille ja yhdelle kuljettajalle. Bridgestone on tällä saralla reilusti Micheliniä edellä kisapituudessa.

 

[Juhis]

Mutta sehän on selvä että Ferrari ei ole missään osa-aluella paras paitsi renkaissa. Viime vuonna jo kehuttiin että Renaultilla oli Ferrari parempi aerodynamiikka. Tänä Renaultin aerodynamiikka uudistui todella radikaalisti ja uutta auton on kehuttu olevan edelleen paras aerodynamiikaltaan. Ferrarin auto taas ei ole muuttunut paljon yhtään viime vuodesta.

Luistonesto- ja elektroniikkapuolen ykkönen taitaa olla Renault, jolla on parhaat miehet siihen hommaan.

Jäähdytyspuolella ykkönen taitaa olla Sauber, jonka tuotteita Ferrari on kiinnostunut ostamaan.

Ajettavuudeltaan paras moottori taitaa olla Renaultilla. Tehokkain on joko BMW:llä tai Hondalla. Kiertävin kone ainakin yhdessä vaiheessa tätä kautta oli Toyotalla.

Sitten tulee rengaspuoli. Toinen valmistaja yrittää tehdä parhaat renkaat kuudelle tallille, kun samaan aikaan toinen valmistaja kehittää renkaitaa yhdelle tallille ja yhdelle kuljettajalle. Bridgestone on tällä saralla reilusti Micheliniä edellä kisapituudessa.

Sun mielestä siis Ferrarin ylivoima johtuu vain yhdestä osa-alueesta, Bridgestonen renkaista. No ok, suljetaan Ferrari pois, koska vauhti johtuu sun mielestä vain ja ainoastaan renkaista. Tarkastellaanpas hieman näitä Michelin tiimejä. Sun mielestä siis Renaultilla on paras luistonestojärjestelmä, elektroniikka, aerodynamiikka ja vieläpä kaiken lisäksi vääntävin moottori. Williamsilla ja BARilla on käytössä vain tehokkain moottori. Kysymys kuuluukin, että jos Renault on muita samoja renkaita käyttäviä talleja niin monella osa-alueella edellä, miksei se ole täysin ylivoimainen näihin nähden? Jos Ferrarilla on vain yksi osa-alue muita parempi ja kykenee voittamaan liukuhihnalla, niin miksei Renault suorastaan nöyryytä muita Michelin- talleja, koska heillä on sinun mukaasi neljä osa-aluetta muita parempia ja renkaat yhtähyviä? Aika sinisilmäistä ajatella, että ylivoimaan pystytään, jos on yksi osa-alue muita parempia, loput onkin sitten huonompia kuin muilla. Ja ei, ylivoimaa ei ole se, että Renault on 9 pistettä Baria edellä tallipisteissä ja Renault -tallin kuljettajat 15 ja 22 pistettä jäljessä Jenson Buttonia.

Mä en kyllä näe mitään perusteluja sille, miksi on selvää, että Ferrari olisi paras vain renkaissa. Väitteelle ei yksinkertaisesti löydy minkäänlaisia perusteluja, ei MM-taulukosta, ei kisoista eikä missään muussakaan. Kukaan meistä ei pysty sanomaan varmana, mikä osa-alue on paras, mutta mikään ei tue sitä että Ferrari olisi paras vain renkaissa. Sehän väite kumoutuu jo vilkaisemalla MM-taulukkoa ja käyttämällä vähän maalaisjärkeä. Emmäkään voittaisi Tiger Woodsia Golfissa, vaikka mulla olisi maailman parhaat mailat ja Tiger pelaisi puumailoilla, voittamiseen tarvitaan kato vähän muutakin.

 

[oldez]

Sun mielestä siis Ferrarin ylivoima johtuu vain yhdestä osa-alueesta, Bridgestonen renkaista. No ok, suljetaan Ferrari pois, koska vauhti johtuu sun mielestä vain ja ainoastaan renkaista. Tarkastellaanpas hieman näitä Michelin tiimejä. Sun mielestä siis Renaultilla on paras luistonestojärjestelmä, elektroniikka, aerodynamiikka ja vieläpä kaiken lisäksi vääntävin moottori. Williamsilla ja BARilla on käytössä vain tehokkain moottori. Kysymys kuuluukin, että jos Renault on muita samoja renkaita käyttäviä talleja niin monella osa-alueella edellä, miksei se ole täysin ylivoimainen näihin nähden? Jos Ferrarilla on vain yksi osa-alue muita parempi ja kykenee voittamaan liukuhihnalla, niin miksei Renault suorastaan nöyryytä muita Michelin- talleja, koska heillä on sinun mukaasi neljä osa-aluetta muita parempia ja renkaat yhtähyviä? Aika sinisilmäistä ajatella, että ylivoimaan pystytään, jos on yksi osa-alue muita parempia, loput onkin sitten huonompia kuin muilla. Ja ei, ylivoimaa ei ole se, että Renault on 9 pistettä Baria edellä tallipisteissä ja Renault -tallin kuljettajat 15 ja 22 pistettä jäljessä Jenson Buttonia.

Mä en kyllä näe mitään perusteluja sille, miksi on selvää, että Ferrari olisi paras vain renkaissa. Väitteelle ei yksinkertaisesti löydy minkäänlaisia perusteluja, ei MM-taulukosta, ei kisoista eikä missään muussakaan. Kukaan meistä ei pysty sanomaan varmana, mikä osa-alue on paras, mutta mikään ei tue sitä että Ferrari olisi paras vain renkaissa. Sehän väite kumoutuu jo vilkaisemalla MM-taulukkoa ja käyttämällä vähän maalaisjärkeä. Emmäkään voittaisi Tiger Woodsia Golfissa, vaikka mulla olisi maailman parhaat mailat ja Tiger pelaisi puumailoilla, voittamiseen tarvitaan kato vähän muutakin.

Sä kyllä luet mun tekstejä kuin piru raamattua.. Kyllä kaikkien osa-alueiden pitää olla kunnossa. Se että ei ole paras joka asiassa ei tarkota etteikö voisi olla paras loppupeleissä. Se että Renault ei pärjää johtuu monesta asiasta.. Esim. auto ei takapainoisena ole mitään parhaita ajettavia. McLaren on varmaankin parempi ajettava ja siinä on matalampi painopiste ja tehokaampi kone. Ja on niitä muitakin osa-alueita kuten voimansiirto, jossa McLaren on varmaan yksi Michelin-tiimien parhaita. Onhan heillä ferrarilta tullut insinööri joka on alunperin sunnitellut kummankin tallin voimansirron jossa moottori ja vaihteisto ovat samassa paketissa.

Olen vain sitä mieltä että suurin syy miksi Ferrari on muita edellä on renkaissa. Se että se ei ole oikeastaan millään muulla osa-alueella toisia reilusti edellä tukee juuri tätä väittämää. En sano että Ferrari olisi kaikessa muussa muita huonompi. Se vaan ei ole paras. Se että Bridgestonet ovat paljon nopeampia kuin Michelinit stinttien lopussa ei voi johtua autoista..

 

[Juhis]

Sä kyllä luet mun tekstejä kuin piru raamattua.. Kyllä kaikkien osa-alueiden pitää olla kunnossa. Se että ei ole paras joka asiassa ei tarkota etteikö voisi olla paras loppupeleissä. Se että Renault ei pärjää johtuu monesta asiasta.. Esim. auto ei takapainoisena ole mitään parhaita ajettavia. McLaren on varmaankin parempi ajettava ja siinä on matalampi painopiste ja tehokaampi kone. Ja on niitä muitakin osa-alueita kuten voimansiirto, jossa McLaren on varmaan yksi Michelin-tiimien parhaita. Onhan heillä ferrarilta tullut insinööri joka on alunperin sunnitellut kummankin tallin voimansirron jossa moottori ja vaihteisto ovat samassa paketissa.

Olen vain sitä mieltä että suurin syy miksi Ferrari on muita edellä on renkaissa. Se että se ei ole oikeastaan millään muulla osa-alueella toisia reilusti edellä tukee juuri tätä väittämää. En sano että Ferrari olisi kaikessa muussa muita huonompi. Se vaan ei ole paras. Se että Bridgestonet ovat paljon nopeampia kuin Michelinit stinttien lopussa ei voi johtua autoista..

Kyllähän ne renkaat todennäköisesti on suurin yksittäinen syy, minkatakia Ferrari on niin ylivoimainen, mutta ei se muissa osa-aluilla jäljessäkään voi olla, ainakaan kun mietitään kokonaispakettia. Yksi ratkaisu voi olla Renaultilla hieman parempi ideana, mutta onko se enää kun laitetaan autoon kiinni? Kokonaisuus on Ferrarilla tällä hetkellä täysin ylivoimainen, ja kaikki ratkaisut on mietitty loppuun asti juuri Ferrariin sopivaksi. Voi olla, että jos Ferrari olisi käynyt muuttamaan aerodynamiikkaa yhtä radikaalisti kuin Renault, ei se kulkisi läheskään yhtä hyvin kuin nyt. Auto voidaan myös suunnitella sellaiseksi, että se ei syö rengasta. Siinä voi olla osasyy siihen, miksi Ferrarilla rengas toimii stinttien lopussa muita paremmin.

 

[Calvin]

Niin no jos katsotaan tämä hetkisiä autoja..

Hondalla ja BMW:llä on tehokkaammat koneet kuin Ferrarilla. Renaultilla on taas parempi aerodynamiikka kuin Ferrarilla. Uudessa McLarenissakin taitaa olla yhtä hyvä aerodynamiikka, ellei parempi kuin Ferrarissa.. Tehotkin ovat aika samoissa.. Mutta kumma kyllä Ferrari on näitä talleja edellä ja syy on renkaissa..

Ainoa paikka missä moottoritehoilla on merkittävästi vaikutusta on Monza, jossa ajetaan pitkiä pätkiä kaasupohjassa..

Mutta ei se siis ole tietenkään niin että ihan minkälaisella autolla pärjäisi, kyllä kaikki osa-alueet pitää olla kunnossa, mutta kaiken ei täydy olla parhaiden joukossa, jos yhdellä osa-alueella saa jo riittävän eron muihin.

Voihan se noinkin olla. Minulle vain tulee edelleen mieleen että jos lähdetään siitä, että huipputallien moottorit ovat melko lähellä toisiaan, sanotaanko vaikka muutaman kymmenen hevosvoiman sisällä toisistaan, eikä tehojen vaihtelut tällä välillä ole merkittäviä kokonaissuorituskyvyn kannalta, niin miksi sitten Mersu, Ferrari ja kaikki muutkin näkevät suurta vaivaa ja polttavat paljon rahaa saadakseen vain vaikkapa 10 heppaa lisää tehoa? 10 hepan - ja selvästi pienemmätkin - tehonlisäykset ovat hyvin tavallisia kesken kauden. Eivätkä ne tule ilman mittavaa moottorien testausta radalla ja testipenkissä, eivätkä tietenkään ilman suuria suunnittelusatsauksia. Jos on niin kuin sanot, että nykymoottoreiden väliset tehoerot eivät tee merkittäviä eroja radalla, niin miksi niiden pienehköihinkin (jopa alle prosentin) parannuksiin nähdään paljon vaivaa? Mikäli todella on niin ettei tuollaiset 10 hepan tehonlisäykset näy merkittävinä radalla, niin miksi tallit vaivautuvat?

Tietysti voidaan sanoa että tallit hakevat kaikki mahdolliset edut, vaikka vain sadasosat tai tuhannesosat. Tämä vain ei käy järkeen kun ottaa huomioon paljonko resursseja käytetään moottoreihin, aerodynamiikkaan ja renkaisiin. Jos on niin että aerodynamiikka jyrää kaikki muut alleen, tai vastaavasti jokin muu osa, esim. renkaat, niin silloin ainakaan kesken kauden ei ole järkeä tuhlata paljoa rahaa ja resursseja muuhun kuin tuohon keskeisimpään osa-alueeseen. Myös on huomattavaa että vaivaiset 5 heppaa sai viime vuonna Trullin ja Alonson välille pientä pahaa verta. Sen verran Trulli sai etua Alonsoon nähden loppukauden kisoissa joissa Renaultilla oli yksi tehokkaampi moottori käytössään, joka sitten annettiin sille kuljettajalle joka oli perjantain aika-ajoissa nopeampi (Trulli).

Itse olen sitä mieltä että jo 10 heppaakin tekee merkittävän eron radalla, eikä vain Monzassa vaan millä tahansa radalla, myös Monacossa. Se ei tietenkään korostu samassa määrin kaikilla radoilla. Monaco-tyyppisillä radoilla muiden osa-alueiden suhteellinen osuus nousee ja moottorin osuus pienenee, mutta ei koskaan siten että joku osa-alue olisi merkityksettömän pienessä roolissa.

Tuosta aerodynamiikasta. En kyllä näe miten kellään voisi olla Ferraria parempaa aerodynamiikkaa. Ei sen enempää Renaultilla kuin muillakaan. McLarenilla nyt ei ainakaan. Heidän aerodynamiikkansa oli pahasti puuttellinen alkukaudesta, ja vaikka sitä onkin nyttemmin korjattu, on lähestulkoon mahdotonta kuvitella sen yhtäkkiä olevan paremman kuin Ferrarin. Jos aerodynamiikan kehittäminen olisi niin helppoa että täydestä roskaläjästä tehdään muutamassa kuukaudessa paras aerodynaaminen paketti, niin mikseivät kaikki tee niin? Sama koskee myös mm. Mersun moottoria. Ei ne Mersut nyt yhtäkkiä ole huippumoottoreita kun pari kuukautta sitten vielä ihan Ö-luokkaa. Tietysti jotkut uskovat ihmeisiin... BARin ja Williamsin aerodynamiikat eivät tietysti ole Ferrarin luokkaa, mutta ne sentään toimivat heti alusta asti. On mahdollista että McLaren on ottanut nämä kaksi kiinni, mutta että Renault, saati sitten Ferrarin? Onhan se teoriassa mahdollista, mutta kuten sanottua, jos se olisi noin helppoa niin eiväthän he olisi niitä virheitä tehneet alun alkajenkaan...

 

[Felix]

miksi niiden pienehköihinkin (jopa alle prosentin) parannuksiin nähdään paljon vaivaa? Mikäli todella on niin ettei tuollaiset 10 hepan tehonlisäykset näy merkittävinä radalla, niin miksi tallit vaivautuvat?

Eivät tallit vaan moottorinvalmistajat...ajatteleppa niin että noita 10 hepan lisäyksiä tulee 2-3 vuodessa niin parin vuoden hiljaiselon jälkeen moottorisi onkin jo aika paljon jäljessä muita, sen takia tehoja etsitään kokoajan lisää...

Jos aerodynamiikan kehittäminen olisi niin helppoa että täydestä roskaläjästä tehdään muutamassa kuukaudessa paras aerodynaaminen paketti, niin mikseivät kaikki tee niin? Sama koskee myös mm. Mersun moottoria. Ei ne Mersut nyt yhtäkkiä ole huippumoottoreita kun pari kuukautta sitten vielä ihan Ö-luokkaa. Tietysti jotkut uskovat ihmeisiin...

Joku "ihme" Mclarenilla on kuitenkin tapahtunut... mitä tulee aerodynamiikkaan niin kaikilla talleilla ei ole rahaa eikä tietotaitoa tehdä parasta aeropakettia muutamassa kuukaudessa, kaikenlisäksi myös se jolla on paras kehittää sitä kokoajan paremmaksi, kyse on siis "kilpajuoksusta" eteenpäin, ei mistään tietysta tasosta johon päästyään voi lopettaa kehitystyön...

 

[gnz]

Sanonpa vaan sen verran, että paljaalla silmällä ette voi nähdä onko jokin kärkitallien auto aerodynaamisesti parempi kuin jokin toinen kärkiautoista. Tähän eivät pysty myöskään moottoriurheilujournalistit, on heillä sitten minkälainen tutkinto tahansa aerodynamiikasta. Jos halutaan tietää kahden tallin auton "aerodynaaminen paremmuus", jos sitä edes yksiselitteisesti pystytään määrittelemään, siihen tarvitaan kaksi kappaletta tai enemmän näiden tallien aerodynamiikasta vastaavia insinöörejä ja laskenta-aikaa. Muuten ei onnistu.

Tiivistettynä: Tässä asiassa ei ole olemassa "valistunutta silmää" joka pystyy kertavilkaisulla antamaan oikean analyysin.

 

[oldez]

Sanonpa vaan sen verran, että paljaalla silmällä ette voi nähdä onko jokin kärkitallien auto aerodynaamisesti parempi kuin jokin toinen kärkiautoista. Tähän eivät pysty myöskään moottoriurheilujournalistit, on heillä sitten minkälainen tutkinto tahansa aerodynamiikasta. Jos halutaan tietää kahden tallin auton "aerodynaaminen paremmuus", jos sitä edes yksiselitteisesti pystytään määrittelemään, siihen tarvitaan kaksi kappaletta tai enemmän näiden tallien aerodynamiikasta vastaavia insinöörejä ja laskenta-aikaa. Muuten ei onnistu.

Tiivistettynä: Tässä asiassa ei ole olemassa "valistunutta silmää" joka pystyy kertavilkaisulla antamaan oikean analyysin.

Kun on lukenut noita piolan kirjotuksia niin kyllä saa aika hyvän kuvan että millä tallilla on se paras aerodynamiikka..

 

[2Lman]

Minä olen sitä mieltä, että McLarenin parantunut suorituskyky on suurimmaksi osaksi tullut Micheliniltä ostetusta tiedosta alustan/ripustusten rakentamisesta. Heräsivät viimein, kun havaitsivat, mitä Bar sai aikaan kyseisellä tempulla.

Joskushan huhuttiin, että Renault Ranskalaisena sai tietoa samasta asiasta muita enemmän. Olettehan yhtä mieltä, että kiihdytyksissä sopivasti sutivan ja värähtelemättömän renkaan toiminta on merkittävämpi kuin aerodynamiikan ja tehon?

 

[Calvin]

Eivät tallit vaan moottorinvalmistajat...ajatteleppa niin että noita 10 hepan lisäyksiä tulee 2-3 vuodessa niin parin vuoden hiljaiselon jälkeen moottorisi onkin jo aika paljon jäljessä muita, sen takia tehoja etsitään kokoajan lisää...

Joku "ihme" Mclarenilla on kuitenkin tapahtunut... mitä tulee aerodynamiikkaan niin kaikilla talleilla ei ole rahaa eikä tietotaitoa tehdä parasta aeropakettia muutamassa kuukaudessa, kaikenlisäksi myös se jolla on paras kehittää sitä kokoajan paremmaksi, kyse on siis "kilpajuoksusta" eteenpäin, ei mistään tietysta tasosta johon päästyään voi lopettaa kehitystyön...

Juu, toki moottoreita pitää kehittää pitkällä tähtäimellä jotta pysytään samassa kelkassa. Mutta jos on niin että tuollaiset 10hv ei tee merkittävää eroa radalla niin miksi nähdä se vaiva kesken kauden joka vaaditaan sen parannuksen saavuttamiseksi? Mielestäni logiikkasi toimii kyllä pitkällä aikavälillä ja ymmärtäisin sen valossa sen että joka kaudelle tuodaan uusi ja parempi moottoriversio. Mutta jos 10hv - joka on siis melko tavanomainen tehonlisäys kerran pari kaudessa - on lähes merkityksetön, niin eikö silloin olisi parempi vain tehdä motti kullekin kaudelle ja sen jälkeen korkeintaan korjailla sen mahdollisia luotettavuusongelmia, kun taas varsinainen kehitystyö ja uudet tehosatsaukset kohdistuisivat seuraavan kauden mottiin? Olen pitkään ollut sitä mieltä että kaikkien osa-alueiden suhteellinen merkitys toisiinsa nähden voidaan lukea kohtuullisen suoraan siitä kuinka paljon rahaa ja resursseja niihin käytetään. Renkaat tekevät pienen poikkeuksen koska ne toimitetaan tallien ulkopuolisten firmojen toimesta, eivätkä siten ole suoraan verrattavissa tallien budjetteihin. Mutta jos ajatellaan paljonko rahaa ja resursseja käytetään auton runkoon ja aerodynamiikkaan vs. moottoreihin, niin en vain millään voi uskoa että kaikki suorituskyky piilee autossa ja moottorilla ei ole niin väliä, kunhan tehot ja muut ominaisuudet on vähän siellä päin missä muillakin. Elikkäs, sanotaan että kauden alussa Ferrari tuottaa 900hv ja Mersu 880. Jos on niin että tuollaiset erot eivät ole merkityksellisiä, niin tällöinhän ei ole juuri järkeä käyttää rahaa ja testikilometrejä siihen että saadaan 10hv lisää puolin tai toisin. Se raha ja aika on parempi käyttää itse autoon, eikö? Testataan sitä uutta mottia sitten talvella jolloin saadaan kerralla se merkittävä tehonlisäys, vaikkapa 50hv?

Vielä yksi syy miksi pidän jo 10hv:ta hyvinkin merkittävänä, vaikkakaan en toki mullistavana. Vuonna 2001 parhaat moottorit tuottivat jotain 840hv. Nyt kolme vuotta myöhemmin ne tuottavat ehkä n. 100hv enemmän. Siis tehonlisäys per kausi on ollut luokkaa 30hv. Samanaikaisesti autot ovat tulleet todella paljon nopeammiksi. Onko nopeuden lisäys pelkästään rungosta, aerodynamiikasta ja renkaista johtuvaa? En usko. Mikäli moottorilla on merkittävä osuus joka vuosi nopeuksien kasvussa - ja uskon näin olevan kun ajatellaan satsauksia joka moottoreihin tehdään - niin tällöin vuotuinen 30hv lisäys on hyvinkin merkittävä tekijä. Tänä vuonna autot ovat sekuntikaupalla nopeampia kuin viime vuonna. Vaikka aerodynamiikka ja renkaat varmasti ovatkin pääasiallisesti tästä vastuussa, en voi millään uskoa etteikö moottorikin tekisi monta kymmenystä, ehkä jopa puoli sekuntia tai enemmänkin, omalta osaltaan. Toisin sanoen vuotuinen 30hv lisäys merkitsee useita kymmenyksiä, ehkä jopa selvästi enemmänkin. Ellen ole väärässä ajatellessani näin, tällöin myös 10hv on merkittävä, vaikkakaan ei mullistava tekijä.

Toki on McLarenin aerodynamiikka ja auto muutenkin, varmasti moottori mukaanlukien, parantunut roppakaupalla alkukaudesta. En minä sitä ole kiistämässä ollenkaan. Ihmettelen vain sitä että jotkut kuvittelevat sen nyt olevan Ferrarin tasolla, joko jollain osa-alueella tai kokonaisuutena. Mielestäni tämä on sellaista "uskotko joulupukkiin" tasoista ajattelua. McLarenilla on toki resursseja paljon, varmaankin heti toiseksi eniten Ferrarin jälkeen, mutta että sellainen parannus kertaheitolla että ollaan Ferrarin kanssa tasoissa tai parempiakin? Siis todellakin, jos se käy noinkin helposti niin miksei Williams ja Renault suunnittele vastaavaa hyppäystä eteenpäin? Kyllä minun mielestäni nykyformuloissa kehitys tapahtuu kuitenkin pienin askelin, ja vaikka McLaren ottikin yllättävän ison askeleen eteenpäin kerralla (olivat itsekin yllättyneitä, kuulemma), niin ei silti pitäisi liioitella. Vähän niin kuin kaudella 2001 Benetton otti suuren harppauksen loppukaudesta, mutta en silti väittäisi että heidän moottorinsa tai aerodynamiikkansa olisi yhtäkkiä ollut samalla tasolla huippujen kanssa.

 

[gnz]

Kun on lukenut noita piolan kirjotuksia niin kyllä saa aika hyvän kuvan että millä tallilla on se paras aerodynamiikka..

Ai? No missä ne nopeus vs. downforce - kuvaajat eri siiven asetuksilla sitten ovat? Pistä vaikka liitteeksi

 

[DFiaA]

Kun on lukenut noita piolan kirjotuksia niin kyllä saa aika hyvän kuvan että millä tallilla on se paras aerodynamiikka..

Sillä mikä tekee nopeimmat kierrossajat. Oikea syväanalyysi

 

[Rami]

--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Observer
Jari Nurmisen arvio Hocken jälkeen:

--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by oldez
On siinä meillä asiantuntija
--------------------------------------------------------------------------------

Onneksi näillä saiteilla tuo asiantuntemus oikein häikäisee

 

[Felix]

Testataan sitä uutta mottia sitten talvella jolloin saadaan kerralla se merkittävä tehonlisäys, vaikkapa 50hv?

Kyllä minun mielestäni nykyformuloissa kehitys tapahtuu kuitenkin pienin askelin, ja vaikka McLaren ottikin yllättävän ison askeleen eteenpäin kerralla

Omaan kysymykseesi vastaatkin jo. Lisäheppojen löytäminen ei todellakaan ole helppoa ja vaatii jatkuvaa työtä. Jos et kauden aikana uhraa rahaa ja aikaa koneen kehittämiseen ja uusien kehitysversioiden valmistamiseen et taatusti löydä talven aikana tuosta vain 50heppaa lisää. Vertauksena voisi käyttää rappusia ylös noisemista; toinen kapuaa 10 rappusta ylös askel askeleelta ja toinen vetää lonkkaa alhaalla ja kun viimeinen askel on jäljellä hän yrittää hypätä kaikki rappuset kerralla ylös.... Tottakai 10 heppaa jossain tuntuu mutta jos muu kokonaisuus pysyy samana niin vaikutus ei ole kovin merkittävä. Kun kyse on kokonaisuudesta kaikkia osia parannetaan kokoajan joten tietenkin moottoreita kehitetään tuon 10hv jos vain mahdollista siinä samalla.

Toki on McLarenin aerodynamiikka ja auto muutenkin, varmasti moottori mukaanlukien, parantunut roppakaupalla alkukaudesta. En minä sitä ole kiistämässä ollenkaan. Ihmettelen vain sitä että jotkut kuvittelevat sen nyt olevan Ferrarin tasolla, joko jollain osa-alueella tai kokonaisuutena.

Jos Räikkönen roikkuu Maikkelin peesissä ja auto ei ole miltään osilta Ferrarin tasoa niin tämähän tarkoittaa sitä että Kimi on Maikkelia selvästi parempi kuljettaja Eiköhän se ole niin että joillain osa-alueilla Mclaren voi olla jopa Ferraria edellä mutta kokonaisuudessaan vielä muutaman kymmenyksen jäljessä..

 

[Mera]

Toki on McLarenin aerodynamiikka ja auto muutenkin, varmasti moottori mukaanlukien, parantunut roppakaupalla alkukaudesta. En minä sitä ole kiistämässä ollenkaan. Ihmettelen vain sitä että jotkut kuvittelevat sen nyt olevan Ferrarin tasolla, joko jollain osa-alueella tai kokonaisuutena. Mielestäni tämä on sellaista "uskotko joulupukkiin" tasoista ajattelua. McLarenilla on toki resursseja paljon, varmaankin heti toiseksi eniten Ferrarin jälkeen, mutta että sellainen parannus kertaheitolla että ollaan Ferrarin kanssa tasoissa tai parempiakin?

Hmm... eikös uuteen McLareniin ole satsattu tietoa ainakin kahden edellisen mallin kehitystyöstä? Edellen se uusi aerodynamiikkaspesialisti (Tombazis vai mikä se nyt oli) on hyvinkin saattanut olla todella kovan luokan vahvistus tallille. Ja kuten totesit, resurssien puutteeseen homma ei kaadu. Viimeiset kisat vihjasivat, että Ferrarin lähelle on jo päästy. Loppukaudesta nähdään kuinka paljon.

Siis todellakin, jos se käy noinkin helposti niin miksei Williams ja Renault suunnittele vastaavaa hyppäystä eteenpäin? Kyllä minun mielestäni nykyformuloissa kehitys tapahtuu kuitenkin pienin askelin, ja vaikka McLaren ottikin yllättävän ison askeleen eteenpäin kerralla (olivat itsekin yllättyneitä, kuulemma), niin ei silti pitäisi liioitella.

Voisikohan olla, että Williamsin nykyautossa ei riitä potentiaalia enempään kuin mitä se nyt on? Uskon että Williams olisi parantanut tuloksiaan, jos mahdollisuuksia olisi. Renaultilla tuskin on voimavaroja suureen harppaukseen. Noin yleisesti ottaen, suuret kehitysaskeleet tässä lajissa ovat käsittääkseni mahdollisia jos on voimavaroja.