Nato-jäsenyys ja Suomi

[Balthazar]

En tiedä mitä Potsdamin julistuksessa oli japanilaisille niin vaikeaa sulattaa.

July 13
Washington intercepts and decodes a cable from Japanese Foreign Minister Shigenori Togo to his Ambassador in Moscow that states, "Unconditional surrender is the only obstacle to peace.."

Sen verran korjaan tätä, että keisarin asemaa tai pikemminkin sen säilyttämistä koskevan kohdan poisjättäminen julistuksesta oli japanilaisille mitä ilmeisimmin se kynnyskysymys. Tässä yhteenveto tämän aikajanan tapahtumista.

Monet sopimusta sorvaamassa olleet amerikkalaisvaikuttajat olisivat halunneet lisätä Potsdamin julistukseen keisarin aseman säilyttämistä puoltavan kohdan,

May 28
Assistant Secretary of War John J. McCloy argues to Secretary of War Stimson that the term "unconditional surrender" should be dropped: "Unconditional surrender is a phrase which means loss of face and I wonder whether we cannot accomplish everything we want to accomplish in regard to Japan without the use of that term."
...
In a State Department Memorandum of Conversation, Acting Secretary of State Joseph Grew describes a meeting with President Truman that day. Grew writes: "The greatest obstacle to unconditional surrender by the Japanese is their belief that this would entail the destruction or permanent removal of the Emperor and the institution of the Throne. If some indication can now be given the Japanese that they themselves, when once thoroughly defeated and rendered impotent to wage war in the future will be permitted to determine their own future political structure, they will be afforded a method of saving face without which surrender will be highly unlikely."

June 9
Chief of Staff General George Marshall , in a memo to Secretary of War Stimson, writes, "We should cease talking about unconditional surrender of Japan and begin to define our true objective in terms of defeat and disarmament."

mutta Truman amerikkalaisten enemmistön oikeustajua tulkiten tai jostain muusta syystä kieltäytyi siitä.

July 23 and 24
McCloy writes in diary in Potsdam, "Throughout it all the 'big bomb' is playing its part - it has stiffened both the Prime Minister and the President. After getting Groves' report they went to the next meeting like little boys with a big red apple secreted on their persons."

Japanilaiset olivat lisäksi hyvin todennäköisesti hakeneet aktiivisesti, jos eivät antautumista, niin ainakin rauhanneuvotteluja jo pitkin kevättä ja kesää.

May 12
William Donovan , Director of the Office of Strategic Services, reports to President Truman that Japan's minister to Switzerland, Shunichi Kase, wished "to help arrange for a cessation of hostilities."

July 13
Secretary of Navy Forrestal writes in his secret diary: "The first real evidence of a Japanese desire to get out of the war came today through intercepted messages from Togo, Foreign Minister, to Sato, Jap Ambassador in Moscow, instructing the latter to see Molotov if possible before his departure for the Big Three meeting and if not then immediately afterward to lay before him the Emperor's strong desire to secure a a termination of the war."

July 18
President Truman writes in his diary, "P.M. [Churchill] & I ate alone. Discussed Manhattan (it is a success). Decided to tell Stalin about it. Stalin had told P.M. of telegram from Jap Emperor asking for peace. Stalin also read his answer to me. It was satisfactory. Believe the Japs will fold up before Russia comes in. I am sure they will when Manhattan [reference to Manhattan Project] appears over their homeland. I shall inform about it at an opportune time."

August 3
President Truman aboard Augusta receives new report that Japan is seeking peace. Walter Brown , special assistant to Secretary of State Byrnes, writes in his diary, "Aboard Augusta - President, Leahy , JFB agreed Japs looking for peace. (Leahy had another report from Pacific.) President afraid they will sue for peace through Russia instead of some country like Sweden."

Truman, tai liittoutuneet, eivät kuitenkaan japanilaisten neuvottelutarjouksiin tarttuneet. Amerikkalaiset halusivat päättää sodan ennen puna-armeijan tuloa ja heillä oli myös sisäpoliittisia paineita käyttää kallista ydinasetta.

March 3
Head of the War Mobilization Board and future Secretary of State James Byrnes sends a memo to Franklin Roosevelt warning that if there is no "product" before the end of the war "there would be serious consequences for the Democratic Party."

May 28
Leo Szilard , along with Walter Bartky and Harold Urey , meet with Jimmy Byrnes at his home in Spartanburg, South Carolina. Szilard attempts to persuade Byrnes to demonstrate the bomb's power rather than using it on Japan. Byrnes asks Szilard, "How would you get Congress to appropriate money for atomic energy research if you do not show results for the money which has been spent already?" Reflecting on this meeting later, Szilard writes, "I thought to myself how much better off the world might be had I been born in America and become influential in American politics, and had Byrnes been born in Hungary and studied physics. In all probability there would then have been no atomic bomb and no danger of an arms race between America and Russia."

Euroopan liittoutuneiden joukkojen ylipäällikkö Eisenhower kyseenalaisti atomipommien käytön jo nujerrettua Japania vastaan.

 

[Formulanomi]

Ihan mielenkiintoisia nämä historialliset tapahtumat, mutta sopisikohan tähän toikkiin tälläinenkin aihe.

Eli Suomi ja Nato.

Kun ihmiskunta vain on sellainen ( http://www.verkkouutiset.com/juttu.php?id=85173 )

Suomen turvallisuusuhkista ja ratkaisuista käytiin jo moneen kertaan kuultua väittelyä, joka kiteytyi siihen, että Niinistön mielestä Suomella ei EU:n perustuslain kaaduttua ole turvatakuita, kun taas Halosen mielestä Suomelle on jäänyt NATO-mahdollisuus ja osallistuminen kansainväliseen kriisinhallintaan kaukanakin Suomesta tuo vastaavasti apua meille hädän tullen.

Niinistön mukaan talvisota osoitti, että vaikka sympatiaa saatiin, apu jäi tulematta.
- Kun ihmiskunta nyt vain on sellainen, hän sanoi. Kaikki suojasivat itseään.

Halonen antoi ymmärtää, että Niinistö on turvallisuuspoliittisine ajatuksineen yksin. Suomen NATO-kannasta on tehty presidentin, hallituksen ja eduskunnan kesken päätös.
- Kyllä kokoomuskin on hyväksynyt turvallisuuspoliittisen selonteon, Halonen sanoi.

Niinistö muistutti, että turvallisuuspoliittista selontekoa ollaan jo uudistamassa ja eurooppalaiset turvatakuut ovat perustuslain kaaduttua hävinneet. Miksi NATO-jäsenyys oli ainoa osa, joka jäi selonteosta puuttumaan, hän kysyi.
- Meidän arvoyhteisömme on EU, sanoi Halonen. NATO:n ja EU:n arvojen eroista ei päästy puhumaan, kun ohjelman juontajat vaihtoivat aihetta.

Itseäni ihmetyttää suomalaisten penseä Nato-kanta. Mä en usko, että niistä negatiivisesti ajattelevista monikaan kuitenkaan pitää Natoa tällä hetkellä johtavaa USA:aa (tai Iso-Britanniaa) terroristivaltiona, joka olisi ymmärrettävä - joskaan ei järjellinen peruste Naton vastukselle.

Jotakin muutakin pitää vastuksen takana olla, mutta mitä:
- vanhentuneista puolueettomuusajatuksista vaikea irtautua,
- kuvitellaan, että tämä veisi suomalaisia sotilaita ulkopuolisiin kriiseihin,
- kuvitellaan, että suomen itsemääräämisoikeus kaventuisi entisestään ?
Niin jotain tämän tyyppistä.

Halosen on tämän mahdollisen uudenvalinnan kannalta syytä pimittää kantaansa, mutta onko tämä viisasta. Eikö presidentin (tai ehdokkaan) pitäisi kuitenkin uskaltaa keskustella aiheesta rehellisesti.

Turvallisuuspolitiikka on yksi tärkeimmistä presidentin tehtävistä, vaikka presidentti yksinään ei sinne ole ketään viemässäkään. (Niinistöhän sanoi eilen mm. että Nato:sta tulisi järjestää kansanäänestys JOS liittyminen Natoon osoittautuisi keskustelujen jälkeen realistiseksi/järkeväksi mahdollisuudeksi).

 

[Törni]

Halosen on tämän mahdollisen uudenvalinnan kannalta syytä pimittää kantaansa, mutta onko tämä viisasta. Eikö presidentin (tai ehdokkaan) pitäisi kuitenkin uskaltaa keskustella aiheesta rehellisesti.

Halonenhan myönsi suoraan että hän on galluptuuliviiri. Hän sanoi että Nato-optiota on pidettävä avoinna jos vaikka kansan enemmistön kääntyisi Naton kannalle tulevaisuudessa.

Kyllä presidentin pitäisi kertoa mielipiteensä tulevaisuudesta. Ei se silti sitä tarkoita, että toimitaan kansan tahtoa vastaan. Natohan edellyttää että liittymisellä on kansan enemmistön tuki.

Mielipiteen kertomiselle ei vain ole munaa näin vaalien alla. Parempi höpöttää ympäripyöreitä ja hokea ettei juuri nyt, nyt, nyt, nyt, nyt.....

 

[Black Leopard]

Sotaan liittyy paljon kauhua. Tappaa voi monella tavalla. Ne siviilit (miehet,naiset ja lapset), jotka kuolivat tavallisten pommien aiheuttamiin vammoihin heti tai kärsimysten jälkeen --> kuolivat siinä missä ihmiset napalmia/ydinasetta käytettäessä. En pidä siis mitenkään oleellisena mikä oli se tappoväline mikä tappoi. Sodassa tulee uhreja ja kuten kirjoitin ihmiskunta on kautta aikojen kehittänyt entistä tappavampia/tarkempia ja kauhistuttavampia (ydinaseet, biologiset aseet, kemialliset aseet) aseita.

Tähän on vielä pakko ottaa kantaa vaikka menee taas ohi topicin aiheesta.
Tuosta kirjoituksestai saa sen kuvan, että sodassa käytönnössä kaikki keinot ovat mielestäsi sallittuja ja oikeutettuja.Tuolla logiikalla esim, Saksan 1941-45 toimeenpanema holocaust ja Neuvostoliiton kansojen tuhoaminen oli hyväksyttävää koska ne tehtiin sodassa valtion määräyksellä?

Vai miten asian selvität?

 

[Formulanomi]

Tähän on vielä pakko ottaa kantaa vaikka menee taas ohi topicin aiheesta.
Tuosta kirjoituksestai saa sen kuvan, että sodassa käytönnössä kaikki keinot ovat mielestäsi sallittuja ja oikeutettuja.Tuolla logiikalla esim, Saksan 1941-45 toimeenpanema holocaust ja Neuvostoliiton kansojen tuhoaminen oli hyväksyttävää koska ne tehtiin sodassa valtion määräyksellä?

Vai miten asian selvität?

Kirjoitin sotatoimissa (kohteena vastapuolen sotilaat; siviiliuhrit mahdollisia) käytettävistä aseista/dokriineista.

Joten tulkitsit väärin....

 

[Mosse]

Kirjoitin sotatoimissa (kohteena vastapuolen sotilaat; siviiliuhrit mahdollisia) käytettävistä aseista/dokriineista.

Joten tulkitsit väärin....

Luin tuolta etusivulta notta: last post by Formulajumi

 

[Formulanomi]

Luin tuolta etusivulta notta: last post by Formulajumi

Jaa. Vai niin. :dunno:

Olikos sulla jotain asiaakin vai ? :doubtful:

 

[patriot]

Lipposen Paavo on herännyt talviunestaan ja julisti Kankaanpäässä, että tämä vaali on Nato-vaali. Vaikka molemmat ehdokkaat ovat todenneet, että siitä päättää Suomen kansa ja eduskunta. Paavo lienee muutenkin väärillä urilla. Aika selviä kannanottoja Naton puolesta herra otti aikaisemmin.. Nyt yrittää vihjailla muuta. :doubtful:

 

[Black Leopard]

Lipposen Paavo on herännyt talviunestaan ja julisti Kankaanpäässä, että tämä vaali on Nato-vaali. Vaikka molemmat ehdokkaat ovat todenneet, että siitä päättää Suomen kansa ja eduskunta. Paavo lienee muutenkin väärillä urilla. Aika selviä kannanottoja Naton puolesta herra otti aikaisemmin.. Nyt yrittää vihjailla muuta. :doubtful:

Lipponen on kyllä ihme äijä.Hallituksen aikana oli Saulin kanssa ylin ystävä ja nyt alkaa pakosta vähän nokittelemaan vaikka varmasti toki kipeää tekeekin kun on itse tuonut Nato-myönteisyytensä julki välillä hyvinkin selvästi.

Ahtisaari ei sattuneesta syystä ota kantaa kummankaan puolesta

 

[Knoukka]

Ahtisaari ei sattuneesta syystä ota kantaa kummankaan puolesta

:thumbup:

 

[Black Leopard]

Kirjoitin sotatoimissa (kohteena vastapuolen sotilaat; siviiliuhrit mahdollisia) käytettävistä aseista/dokriineista.

Joten tulkitsit väärin....

No ilman mitään sotatoimia ei juutalaisten ja neuvostoliittolaisten tuhoa rauhan vallitessa olisi ikinä tapahtunut (vaikka Stalin toki maassa "parhaansa" tekikin jo ennen A:ta)

Tuo logiikkasi hieman ontuu.Jossain tilanteessa mielestäsi kaikki sodassa tapahtuva - siviileille ja sotilaille - on täysin hyväksyttävää, toisessa taas ei.

Sanohan mikä ero on siinä tappaako tarkoituksella ja harkitusti ihmisiä leireillä vai esim, pommittamalla nämä ilmasta käsin hengiltä.Tavoitehan on sama.

 

[Formulanomi]

No ilman mitään sotatoimia ei juutalaisten ja neuvostoliittolaisten tuhoa rauhan vallitessa olisi ikinä tapahtunut (vaikka Stalin toki maassa "parhaansa" tekikin jo ennen A:ta)

Tuo logiikkasi hieman ontuu.Jossain tilanteessa mielestäsi kaikki sodassa tapahtuva - siviileille ja sotilaille - on täysin hyväksyttävää, toisessa taas ei.

Sanohan mikä ero on siinä tappaako tarkoituksella ja harkitusti ihmisiä leireillä vai esim, pommittamalla nämä ilmasta käsin hengiltä.Tavoitehan on sama.

On siinä eroa jos esim. lentopommituksen kohteena on sotilaskohde (voi tarkoittaa myös sotateollisuutta tai infrastruktuuria jne.) tai jos kohteena on tarkoituksellisesti siviilit. Jälkimmäistä voi pitää vaikkapa terrorismina tai toimina ihmisyyttä vastaan, kuten holocaustia tai Stalinin puhdistuksia.

Logiikkani tässä on ollut johdonmukainen ja selkeä alusta asti.

 

[Knoukka]

Tarkennan tuota naurunpyrskähdystäni koskien Ahtisaarta ja Natoa. Uskon, että ainoastaan Black Leopard sen tajusi, mutta huvittavinta eli tragikoomisinta tässä on se, että Ahtisaari Naton kiivaana puolestapuhujana on nykyään Kosovon neuvottelujen vetäjä...

 

[Black Leopard]

Tarkennan tuota naurunpyrskähdystäni koskien Ahtisaarta ja Natoa. Uskon, että ainoastaan Black Leopard sen tajusi, mutta huvittavinta eli tragikoomisinta tässä on se, että Ahtisaari Naton kiivaana puolestapuhujana on nykyään Kosovon neuvottelujen vetäjä...

Tuota tilannetta ja sen absurdiutta on tullut muutamaankin otteeseen mietittyä...

 

[Black Leopard]

On siinä eroa jos esim. lentopommituksen kohteena on sotilaskohde (voi tarkoittaa myös sotateollisuutta tai infrastruktuuria jne.) tai jos kohteena on tarkoituksellisesti siviilit. Jälkimmäistä voi pitää vaikkapa terrorismina tai toimina ihmisyyttä vastaan, kuten holocaustia tai Stalinin puhdistuksia.

Logiikkani tässä on ollut johdonmukainen ja selkeä alusta asti.

Tuota noin, mitäs muuta kuin tarkoituksellista siviilien joukkotuhoamista olivat lännen terroripommitukset Saksaan toisessa maailmansodassa tai pommitukset Vietnamin sodassa?

 

[Sam]

Tuota noin, mitäs muuta kuin tarkoituksellista siviilien joukkotuhoamista olivat lännen terroripommitukset Saksaan toisessa maailmansodassa tai pommitukset Vietnamin sodassa?

Samaa sarjaa kuin Japanissa 1945. Nomin mukaan ilmeisestikin normaalia sotimista :thumbfh:

 

[HÖYNÄ]

Lipponen on kyllä ihme äijä.Hallituksen aikana oli Saulin kanssa ylin ystävä ja nyt alkaa pakosta vähän nokittelemaan vaikka varmasti toki kipeää tekeekin kun on itse tuonut Nato-myönteisyytensä julki välillä hyvinkin selvästi.

Ahtisaari ei sattuneesta syystä ota kantaa kummankaan puolesta

Ehkä Lipposen olisi ollut parempi pitää suunsa kiinni. Voi olla että on enemmän haittaa kuin hyötyä Haloselle. :doubtful:

 

[Black Leopard]

Samaa sarjaa kuin Japanissa 1945. Nomin mukaan ilmeisestikin normaalia sotimista :thumbfh:

Niinpä. Nomin ajattelu tuntuu joka kerralla erikseen riippuvan siitä kuka pomittaa ja keitä.

 

[Törni]

En aio tähän jaaraan sen kummemmin osallistua (ehkä ). Kerron kuitenkin mielipiteeni. Historian aikana on käyty lukuisia sotia. Sodassa ovat aina kärsineet siviilit. Naisia on raiskattu ja sotien seurauksena kulkutaudit ovat tappaneet sivullisia. 1900 luvulla sotatekniikan kehittymisen myötä pommitukset vihollisvaltioiden infrastruktuuria vastaan ovat vaatineet lukuisia uhreja. Näihin tekoihin ovat poikkeuksetta syyllistyneet kaikki sodan osapuolet.

Jos terroristit tänä päivänä räjäyttävät Lontoon metrossa pommin ja joku rinnastaa sen ilman mitään erotusta samaan kategoriaan kuin nuo mainitsemani sotien siviiliuhrit, niin onhan se tietenkin mahdollista. Näinhän Osama bin Laden ja ääriterroristitkin tekevät. Se on heille pyhää sotaa. Yllättävää on se, että myös länsimaisista yhteiskunnista löytyy samaa näkökantaa edustavia ihmisiä.

Kysyisin mustalta leopardilta ja kumppaneilta erästä seikkaa. Eräs Yhdysvaltojen kongressiedustaja esitti taannoin että arabien terroritekoihin pitäisi vastata pommittamalla Mekka ja muut heidän pyhät paikkansa maan tasalle. Olisiko se hyväksyttävää? Jos terroriteot menevät sinun mukaasi samaan kategoriaan kuin kaikki sotien siviiliuhrit, niin miksi se ei menisi?

 

[Black Leopard]

Jos terroristit tänä päivänä räjäyttävät Lontoon metrossa pommin ja joku rinnastaa sen ilman mitään erotusta samaan kategoriaan kuin nuo mainitsemani sotien siviiliuhrit, niin onhan se tietenkin mahdollista. Näinhän Osama bin Laden ja ääriterroristitkin tekevät. Se on heille pyhää sotaa. Yllättävää on se, että myös länsimaisista yhteiskunnista löytyy samaa näkökantaa edustavia ihmisiä.

Kysyisin mustalta leopardilta ja kumppaneilta erästä seikkaa. Eräs Yhdysvaltojen kongressiedustaja esitti taannoin että arabien terroritekoihin pitäisi vastata pommittamalla Mekka ja muut heidän pyhät paikkansa maan tasalle. Olisiko se hyväksyttävää? Jos terroriteot menevät sinun mukaasi samaan kategoriaan kuin kaikki sotien siviiliuhrit, niin miksi se ei menisi?

Hhhmm.....Lontoon terroristit.Yksittäisiä terroristeja.Lähestulkoon aivan samanlaisia kuin kotimainen Myyrmannin pommittaja.Sillä erotuksella tosin, että ensimmäiset yrittävät perustella tekemisiään uskonnolla ja Britannian sotatoimien vastuksella.Jos näin olisi, heidän paikkansa olisi Irakissa tai Afganistanissa tai sitten räjähtelisivät Britanniassa armeijan kohteet mutta ei.

Muuten, mitä Yhdysvaltojen "pyhiä paikkoja" terroristit ovat tuhonneet?