Suomalaisia kusetetaan?

[jaska]

On kyllä mielenkiintoista, että jaskan mukaan pohjoismainen veropolitiikka ja tulonjakomalli on täysin mahdoton "muuttuvassa maailmassa". Kertoisitko kuitenkin syyn, että moniin valtioihin - jotka ovat menneet äärimmäisyyksiin globalisaation viitoittamalla tiellä - nähden pohjoismaiden infrasktruktuuri on toimivaa, yritykset ovat ERITTÄIN kilpailukykyisiä ja slummeja ei ole. Koulutusjärjestelmä takaa omalta osaltaan tasa-arvon ja terveydenhuolto, vaikka vanhojen ihmisten osalta onkin hieman kuralla, on taattu kansalle paljon paremmin kuin esim. Yhdysvalloissa.

Luitko ollenkaan mun tekstiä. En missään nimessä sano, että tilanne olisi nyt huono. Päinvastoin, vaikka mielestäni pohjoismaisessa mallissa on monia epäkohtia, se on silti nykyisessä ilmastossa ihan toimiva. Se vain ei tule toimimaan tulevaisuudessa... Se voidaan nähdä nyt ja tehdä rakenteelliset muutokset hallitusti, tai se voidaan nähdä 10-15v päästä ja tehdä muutokset kertarysäyksellä. Arvaappa vaan kumpi on kivuliaampaa, varsinkin köyhille. Rikkaat kyllä selviävät, se on ollut maailman laki kautta historian.

BTW. Aloituskommentissasi kerroit, Suomen tämän hetkisestä kilpailukyvystä. Löytyykö yhtään raporttia, joka kertoo, että tulevaisuudessa pärjäämme samalla menolla ... ? Tuorein esimerkki vastakkaisesta on tämä Brunilan raportti.
Ett silleen!!!!!!!!!!

 

[Ferrari 4ever]

Ei tule toimimaan jaskan ja parin muun henkilön mielestä, jotka katsovat osinkopottien jakoa sen kummempia mietteitä. Muut pohjoismaat näyttävät uskovan nykyisen mallin tulevaisuuteen meitä enemmän.

Syitä kaatumiseen? Siksi, että osa tehtaista ja tuotantoaloista on siirtynyt ja tulee siirtymään muihin maihin? Tämänkä takia uskot hyvinvointiyhteiskunnan kaatuvan 15-vuoden sisällä? Jos teet pienen iltakävelyn esim. Tampereen mukavilla kaduilla niin tulet törmäämään vanhoihin teollisuusrakennuksiin, joista työpaikat ovat lähteneet halvempiin maihin. Kuitenkin uusia työpaikkoja ja aloja on aina löytynyt ja olemme pysyneet pinnalla. Miksi niitä ei löytyisi tulevaisuudessa?

Katso myös sitä työttömyysastetta, tämän paljon puhutun kiina-ilminön vaikutusta siihen viimeisten kuuden vuoden ajalta ja kerro minulle, että onko huomattavaaa muutosta tapahtunut.

Kotimaassa yritetään hanakasti romuttaa nykyinen järjestelmä muutaman tehdaskuoleman sekä talouseliitin suorittaman aivopesun jälkeen. Se samainen järjestelmä, joka on antanut vähätuloistenkin jälkeläisille mahdollisuuden pärjätä ja jonka avulla Suomi on noussut maatalousvaltaisesta yhteiskunnasta planeetan huipulle kun mitataan yleistä elintasoa.

 

[Archie]

Kuten jaska Viron ihanaa valtiota, jossa tasaverotus "varmistaa" tasa-arvon. Mutta mikä olikaan kasvuprosentti?

Tasaverotus varmistaa keskiluokalle tasaisen vitutuksen, koska nehän siinä eniten maksavat. Joidenkin väitteiden mukaan vielä enemmän kuin nykytilanteessa.

 

[jaska]

Ei tule toimimaan jaskan ja parin muun henkilön mielestä, jotka katsovat osinkopottien jakoa sen kummempia mietteitä. Muut pohjoismaat näyttävät uskovan nykyisen mallin tulevaisuuteen meitä enemmän.

Kaikki tähän mennessä esitetyt raportit kertovat tuota. Pyysin sinulta yhtä vastakkaista näkemnystä, ei ilm. löydy.

Muilla pohjoismailla on ihan eri tilanne kuin meillä. Niin taloudellisen rakenteen, kuin luonnonvarojen suhteen.

Mutta en niidenkään kohdalla sanoisi että ne selviävät hyvin.

Syitä kaatumiseen? Siksi, että osa tehtaista ja tuotantoaloista on siirtynyt ja tulee siirtymään muihin maihin? Tämänkä takia uskot hyvinvointiyhteiskunnan kaatuvan 15-vuoden sisällä? Jos teet pienen iltakävelyn esim. Tampereen mukavilla kaduilla niin tulet törmäämään vanhoihin teollisuusrakennuksiin, joista työpaikat ovat lähteneet halvempiin maihin. Kuitenkin uusia työpaikkoja ja aloja on aina löytynyt ja olemme pysyneet pinnalla. Miksi niitä ei löytyisi tulevaisuudessa? .

Teollisuuden aloja on aina kaatunut, mutta nyt on monessakin suhteessa eri juttu. Maailmantalous on paljon avoimempi ja niin on meidänkin, en uuden jutun löytyminen ei ole mitenkään erityisen varmaa....

Ja haluammeko luottaa tulevaisuudessa siihen, että "aina löytyy jotain". Lamasta me nousimme kunnolla pitälti Nokian ansiosta, mikä on todennäköisyys, että saamme uuden vastaavanlaisen yrityksen lähiaikoina?

Toisaalta, voit katsoa myös monien teollisuuskaupunkien kohtaloa esim. Englannista. Siellä ei osattu muutokseen varautua...

Katso myös sitä työttömyysastetta, tämän paljon puhutun kiina-ilminön vaikutusta siihen viimeisten kuuden vuoden ajalta ja kerro minulle, että onko huomattavaaa muutosta tapahtunut.

Työttömyyaste ei kerro paljon mitään, se mitä pitää katsoa on työllisyysaste. He maksavat veroja, he kustantavat yhteiskunnan. Kaikki ekonomistit sanovat, että tulevaisuudessa tarvitsemme siinä 75% tason. Katsoppa sitä, kerro missä se on, mitä sille on tapahtunut viimeisen 10v aikana jne.

Kotimaassa yritetään hanakasti romuttaa nykyinen järjestelmä muutaman tehdaskuoleman sekä talouseliitin suorittaman aivopesun jälkeen. Se samainen järjestelmä, joka on antanut vähätuloistenkin jälkeläisille mahdollisuuden pärjätä ja jonka avulla Suomi on noussut maatalousvaltaisesta yhteiskunnasta planeetan huipulle kun mitataan yleistä elintasoa.

Jotkut uskaltavat sanoa, että muutosta tarvitaan, jotkut eivät. Kansa ei sitä halua, se on normaalia - tähän asti meillä on ollut poliitikkoja, ketkä on tehnyt oikeita ratkaisuja, kansasta välittämättä - löytyykö nyt yksi, joka uskaltaa tehdä saman.

Ja yhdessä ajassa toimiva järjestelmä ei toimi toisessa, tämän on historia opettanut...
Ett silleen!!!!!!!!!

 

[mn97]

Mitä tarkoittaa rahan hyvinvointi? Mitä tarkoittaa ihmisen hyvinvointi? Raha maailmaa pyörittää tällä hetkellä ja raha pitää huolta ,että raha voi hyvin. Ai niin, eihän rahalla voi olla hyvinvointia, koska se on persoonaton ja tahdoton.

 

[Off-Topic]

Historia on myös opettanut, että vanhasta uuteen siirtyminen ei välttämättä ole parannus vaikka teoreetikot kuinka sitä mieltä olisivat. Itse asiassa paljon useammin niin, kuin toisinpäin. Uusi Seelanti lienee ainoa maa josssa tollanen radikaalimpi muutos on tehty, ja sen toimivuus on täysin riippuvainen siitä kummalla puolella aitaa istuu. Kokonaiskansantalous on kasvanut, keskiluokka pysynyt suunnilleen samassa, ja alempi luokka kurjistunut sekä ylempi vaurastunut. Tossakaan ei kuitenkaan ole vasta kun lyhyen ajan seuraukset, mitä sitten tällainen yleinen kustannusvastaavuus pitkällä aikajänteellä vaikuttaa mm. infrastruktuurien ylläpitoon, kansanterveyteen koulutuksen tasoon jne jää nähtäväksi. Osaltaan tossakin tapauksessa saaatava säästö on varmasti sellaista joka kolahtaa korkojen kanssa jossain vaiheessa takasin.

Mun mielestä ton hyvinvointiyhteiskunnan alasajon vois aloittaa vaikka siitä mitä eniten hyödyntäneet sitä tapaavat kiivaimmin vaatia, eli koulutusjärjestelmästä. Opintotuet ja rahat pois, markkinahintaista lainaa ja täysmääräset lukukausimaksut opintoahjoihin oppivelvollisuuden jälkeen. Siitä olis hyvä aloittaa, vai mitä Jaska?

 

[jaska]

Mun mielestä ton hyvinvointiyhteiskunnan alasajon vois aloittaa vaikka siitä mitä eniten hyödyntäneet sitä tapaavat kiivaimmin vaatia, eli koulutusjärjestelmästä. Opintotuet ja rahat pois, markkinahintaista lainaa ja täysmääräset lukukausimaksut opintoahjoihin oppivelvollisuuden jälkeen. Siitä olis hyvä aloittaa, vai mitä Jaska?

Koulutusjärjestelmää voidaan pitää myös yhteiskunnan sijoituksena itseensä. Brunilankin raportti sanoo, että koulutus on se, millä meidän kannattaa kilpailla... Ja se onkin yksi hyvinvointivaltion muodoista jota kannatan. Toki rajoitetulla opiskeluoikeudella jne.

Mutta jos siihen halutaan puuttua, niin samalla opiskelu olisi tehtävä ylipäätänsä kannattavaksi, jota se ei maksullisena nykyisillä veroilla ole. Eli samalla olisi puututtava myös veroihin ja todella rankasti.
Ett silleen!!!!!!!!!

 

[Ferrari 4ever]

Täysin erimieltä Off-Topicin kanssa opintotuesta ja resurssien käytöstä koulutusjärjestelmässä.

Kuinka paljon opiskelijoiden riippuvuus sitten pienentyisi, jos valtion tukiaiset poistettaisiin? Riippuvuus siirtyisi lähinnä vanhempien rahoihin. Ja jos vanhemmat olisivat vähätuloisia niin sitten opinnot jäisivät suorittamatta - kehitysmaiden tapaan. Kapitalismia, epätasa-arvoa ja moraalista rappiota parhaimmillaan. Voit miettiä, että kuinka moni köyhempien kansalaisten lapsista pystyisi nousemaan edes siedettävälle tulotasolle ilman nykyisiä palveluja / koulutusta, jonka joku ****silmä tulkitsi resurssien haaskaukseksi tai keskinkertaiseksi.

No ainahan voi voittaa lotossa tai ryöstää ärrän. Olisiko tämä sitten positiivista yhteiskunnan kehityksen kannalta? Valtava määrä potentiaalia vedettäisiin vessasta alas sen takia, että joku saa ylimääräisen bemarin talliinsa. "back to the 16th century"-linjalle ja tehdään joku hauska nimiväännös, joka muistuttaa Puolaa. SuPola. Sitten jäätäisiin odottelemaan, että milloin ensimmäiset väkivaltaiset valtionvastaiset (lue : terrorismi) solut syntyisivät linjauksen tuotoksena..

 

[Archie]

Koulutus ja sen tuoma osaaminen on suomalaisten paras ja melkeinpä ainoa valtti globalisaation keskellä. Säästöjen kohdistaminen siihen on kuin yritäisi tulipaloa sammuttaa bensasuihkulla.

 

[VR]

Mun mielestä ton hyvinvointiyhteiskunnan alasajon vois aloittaa vaikka siitä mitä eniten hyödyntäneet sitä tapaavat kiivaimmin vaatia, eli koulutusjärjestelmästä. Opintotuet ja rahat pois, markkinahintaista lainaa ja täysmääräset lukukausimaksut opintoahjoihin oppivelvollisuuden jälkeen. Siitä olis hyvä aloittaa, vai mitä Jaska?

Mutta eihän noille mitään voida tehdä. Kansan valitsema Eduskuntahan niistä opintotuista päättää. Ihan niinkuin esimerkiksi pahoinpitelytuomioiden rangaistusasteikoista - kuulemma.

 

[Off-Topic]

Sehän onkin tän demokratian yks ongelma, todellisia muutoksia ei synny kun kaikki eri intressitahot vesittävät hyvätkin suunnitelmat kompromissein. Mutta jos sitä hyvinvointiyhteiskuntaa aletaan purkaa, miksei sitä voi aloittaa vaikka koulutksesta? Siinä missä ihan mistä muusta hyvänsä. Listalle vois laittaa myös taiteen, tieteen ylipäätään, liikenteen (tien ylläpidon kustanusten mukaan tienkäyttömaksua jne). Monissa maissa joissa on tollaset systeemit, ne toimii ihan hyvin ja kilpailukyky + tulevaisuuden näkymät ei oo lainkaan huonoja. Toisin kun siis meillä. Ehkä todellakin noi kaikki hyvinvointiyhteiskunnan pelätyt ongelmat johtuukin pelkästään noista asioista, sitä sietäis kokeilla.

 

[jaska]

Siinä missä ihan mistä muusta hyvänsä. Listalle vois laittaa myös taiteen, tieteen ylipäätään, liikenteen (tien ylläpidon kustanusten mukaan tienkäyttömaksua jne). Monissa maissa joissa on tollaset systeemit, ne toimii ihan hyvin ja kilpailukyky + tulevaisuuden näkymät ei oo lainkaan huonoja. Toisin kun siis meillä. Ehkä todellakin noi kaikki hyvinvointiyhteiskunnan pelätyt ongelmat johtuukin pelkästään noista asioista, sitä sietäis kokeilla.

No esim. liikenteessä meitä verotetaan jo paljon rankemmin kuin muita. Meillä verotus vain tulee huomattavasti useammasta suunnasta (auton hankinta, bensa, käyttömaksu)
Ett sillen!!!!!!!!

 

[Ferrari 4ever]

Eli annetaan siltojen hajota ja rautateiden ruostua Viron malliin. Lakkautetaan koulutusjärjestelmään suunnatut resurssit Marokon tyyliin, jolloin köyhät saadaan pois koulun penkeiltä kaduille. Voivat varastella siellä turisteja. Lopputuloksena osaamisen dramaattinen lasku ja osittainen siirtyminen agraaritalouteen, joka toimi hienosti 1800-luvulla. Kulttuuri ja taide myös pois, koska eihän sellaista ole täällä ikinä ollutkaan.

Sitten annetaan 50% veroista kirkolle, loput eliitille ja valmista tuli. Merkantilistit hoitamaan taloutta ja nimetään kuningas.

 

[Off-Topic]

Laitetaan siihen kustannusvastaavuus ja seurataan kuinka verot pienenee. Lasketaan siihen myös liikenteen aikaansaama sairaanhoidon tarve ja kerätään käyttö- ja vakuutusmaksut sen mukaan. Tai voihan noi tietysti esimerkiks liikenneonnettomuuksien osalta laittaa jokaisen itsensä maksettaviks, vakuutusoimintahan on pohjimmiltaan sosialismia pahimmillaan. Liikenteen välilliset, sen saasteen aiheuttamat laskennaliset vaikutukset tulee toki jatkossakin kerätä käyttömaksuina.

 

[Vesku]

Koulutus ja sen tuoma osaaminen on suomalaisten paras ja melkeinpä ainoa valtti globalisaation keskellä. Säästöjen kohdistaminen siihen on kuin yritäisi tulipaloa sammuttaa bensasuihkulla.

Näinhän se on! Hyvä esimerkki löytyy lähes naapurista - toinen veljes pitämään perinteistä perusmaatilaa, toinen "opin tielle" lukioon, yliopistoon, tohtoriksi ja vuodeksi Oxfordiin tutkijaksi. Joskus olen mielessäni verrannut heidän työmäärää, elintasoa yms ja vaikka kovasti olen aina joskus maatalouden puolesta väitellytkin, niin ei liene vaikea arvella, kummalla on turvatumpi tulevaisuus!

Onko mahdollista, että ajaudumme samanaiseen lamaan kuin 90-luvun alussa? Jos menemme, niin minkä takia? Jos emme mene, mitä pitäisi tehdä/ jättää tekemättä?

Kyllä kai sitä oltiin aikamoisen taloudellisen katastrofin reunalla joskus viimeisen defalvaation aikoihin. Sukellus oli syvä ja melko pitkä, mutta pahempaankin oli mahdollisuuksia?

 

[Ferrari 4ever]

Monissa maissa joissa on tollaset systeemit, ne toimii ihan hyvin ja kilpailukyky + tulevaisuuden näkymät ei oo lainkaan huonoja. Toisin kun siis meillä. Ehkä todellakin noi kaikki hyvinvointiyhteiskunnan pelätyt ongelmat johtuukin pelkästään noista asioista, sitä sietäis kokeilla.

Talous viiden prosentin kasvussa ja teollisuus kymmenen prosentin kasvussa. Eli BKT kasvaa, palkkojen osuus koko kansantulosta pysyy vakiona ja samoin tekee myös työttömyys. Mitä tästä voidaan päätellä?

Nämä näkymät ovat siis huonoja verrattuna jonkin kehitysmaan vastaavaan, jossa vallitsee puolittainen anarkokapitalismi ja jonka malliin Off-Topic haluaisi Suomen viedä? Suomen valttina on osaaminen. Tutkimuksien mukaan pohjola on paras paikka opiskelijalle koko maailmassa. Ei, parempi ajaa koko lafka alas ja todeta, että tämän nykyisen mallin tulokset ovat perseestä. Bemareita johtajien talleihin, luodaan työtä tekevä köyhällistö ja ajetaan vähäosaisten tyttäret kaduille huoraamaan.

 

[Giffen:[]

Milläköhän rahalla opettaja, lääkäri tai poliisi maksaisi pienestä palkastaan kouluttamiseensa käytetyt rahat? Vielläpä korkojen kera.. Niin kauan kun yhteiskunta pitää näitä aloja talutusnuorassaan (kontrolloi kilpailua vähentämällä niissä liikkuvia rahoja) ei voida edes harkita koulutuksesta maksamista.

 

[Archie]

Milläköhän rahalla ..., lääkäri ... maksaisi pienestä palkastaan kouluttamiseensa käytetyt rahat?

Tää oli päivän paras!

 

[Giffen:[]

No lähtiskö Willer lääkäreiden palkat ylös- vai alaspäin, mikäli terveydenhoito yksityistettäisiin?

 

[Archie]

No lähtiskö Willer lääkäreiden palkat ylös- vai alaspäin, mikäli terveydenhoito yksityistettäisiin?

Vaikea kysymys. Ensimmäinen ajatus tietysti on, että palkat nousisivat. Toisaalta pitäisi kysyä myös, että tulisiko yksityistetyn terveydenhuollon tarjota kaikki ne palvelut mitä nyt tarjotaan julkisella puolella. Tuskinpa vaan, luultavasti palvelutarjonta olisi suppeampaa ja näin ollen lääkärien kysyntä ei olisi niin kovaa - palkat saattaisivat jopa pysyä ennallaan tai laskea. Suomalaisten lääkärien palkat eivät ole kovinkaan kilpailukykyisiä länsieurooppalaisissa vertailuissa, mutta suomalaisista ammattiryhmistä lääkärit tienaavat ylivoimaisesti eniten. Heidän kokonaistuloistaan on usein vähän vaikea saada selvää, kun niin moni työskentelee samanaikaisesti sekä julkisen sektorin että yksityisen palvelussa - semmoinen ei tule kysymykseen kovin monessa muussa ammatissa. Ensi keväänä tuleva hoitotakuu pistää monet sairaanhoitopiirit ostamaan palvelua yksityisiltä, koska omat resurssit ovat riittämättömät. Tämä on ihan ok asetelma. Todennäköisesti paras hintalaatusuhde saavutetaan julkisen ja yksityisen sektorin yhteistoiminnalla. Maailmassa ei ole yhtään esimerkkiä toimivasta terveydenhuollosta, joka toimii puhtaasti yksityisellä pohjalla. Se ei ole mikään ihme, sillä sairauksien parantaminen ei voi ollaa pelkkää bisnestä.