V8

DFiaA

I told you so
Liittynyt
7.2.2001
Viestit
14430
312T4 sanoi:
Eikö teho määrää väännön suuruuden ennemmin kuin sylinterien määrä ja litratilavuus? :confused:

Vai onko näin; joskus oli tekniikan puolella tästä keskusteluakin :confused:
V8_lla ehkä maksimiteho on suurempi, mutta rajoitettu V10 varmaan saadaan säädettyä leveälle tehokäyrälle. Eli vääntöä on enemmän, tosin mitä merkitystä väännöllä on, kun teho sen määrää minne auto liikkuu. Vääntöä voi aina muokata välityksillä, teho (ei pelkkä maksimi) on se mikä suoraan merkkaa.
 

Mickey

Well-known member
Liittynyt
22.3.2000
Viestit
8105
J.Heldenview sanoi:
V8_lla ehkä maksimiteho on suurempi, mutta rajoitettu V10 varmaan saadaan säädettyä leveälle tehokäyrälle. Eli vääntöä on enemmän, tosin mitä merkitystä väännöllä on, kun teho sen määrää minne auto liikkuu. Vääntöä voi aina muokata välityksillä, teho (ei pelkkä maksimi) on se mikä suoraan merkkaa.
V10 teho/vääntöalue on siis edullisempi kuin V8:n, vaikka molemmista saataisiin sama huipputeho? Tällöin V10:t jätättäisivät V8 koneellisia?
 

312T4

Lehtori
Liittynyt
2.2.2004
Viestit
14346
Sijainti
Chateau Latour 1982!!!
No mistä se vääntö sitten löytyy moottorista; selitystä tähän! Tehosta vai sylinterien määrästä/ litrakoosta :confused:

Turbomoottoreillahan saadaan aikaan hirveä vääntö pienestäkin koneesta? :ahem:
 

DFiaA

I told you so
Liittynyt
7.2.2001
Viestit
14430
312T4 sanoi:
No mistä se vääntö sitten löytyy moottorista; selitystä tähän! Tehosta vai sylinterien määrästä/ litrakoosta :confused:

Turbomoottoreillahan saadaan aikaan hirveä vääntö pienestäkin koneesta? :ahem:
Unohda se vääntö. Vääntö on vakio*teho/kierrosluku :p

Turbomoottorilla saadaan enemmän tehoa pienestäkin koneesta, etenkin matalillakin kierroksilla :p
 

roenick97

#97
Liittynyt
25.8.2005
Viestit
373
Sijainti
Scottsdale, Phoenix, AZ.
Oman muistin mukaan tuo rajoitin on kanssa 16500 rpm.
Ja uskoisin kyllä V10n olevan ennakkoon heikoimmillakin talleilla vielä kiusa
V8 "paremmille" talleille... Ainakin kauden alussa...
V10 saa varmasti säädettyä kuristimenkin kanssa "ajettavaksi".
 

Mickey

Well-known member
Liittynyt
22.3.2000
Viestit
8105
J.Heldenview sanoi:
Unohda se vääntö. Vääntö on vakio*teho/kierrosluku :p

Turbomoottorilla saadaan enemmän tehoa pienestäkin koneesta, etenkin matalillakin kierroksilla :p
No varmaan saadaan suurillakin kierroksilla..
 

Mickey

Well-known member
Liittynyt
22.3.2000
Viestit
8105
roenick97 sanoi:
Oman muistin mukaan tuo rajoitin on kanssa 16500 rpm.
Ja uskoisin kyllä V10n olevan ennakkoon heikoimmillakin talleilla vielä kiusa
V8 "paremmille" talleille... Ainakin kauden alussa...
V10 saa varmasti säädettyä kuristimenkin kanssa "ajettavaksi".
Tää kuristusjuttu on vähän hankala. Jos V10:t olisivatkin kauden alussa lähempänä V8:ja, niin ne kyllä tulevat jäämään pahasti kauden loppua kohden.

Ja jos taas tätä eroa haluttaisiin kauden aikana kaventaa suurentamalla V10:n kuristinta tai nostamalla huippukierroksia, V8 tallit älähtäisivät kun toiset saisivat ilmaista tehonlisäystä ilman suuria kehitysinvestointeja.
Tehoja kun on paha kasvattaa jos kone ei saa enemmän happea..
 

samsii

Active member
Liittynyt
4.2.2005
Viestit
37
Sijainti
mettä
Taustalta kattellu teitin juttuja mut, kyl mie luulen et kasikoneet panee äänet kohillee, vaik ei ehkä tehot olekkaa samat mut kyllä lähtee
 

Mosse

Skidmark
Liittynyt
5.3.1999
Viestit
104235
Sijainti
On earth
Mickey sanoi:
V10:stä saadaan enemmän vääntöä pienemmillä kierroksilla, joita luulisi olevan helpompi hallita.
Tätä juuri tarkoitin. Sitä tehoa on vaikea saada kasista pitävien pyörien kautta rataan, jos tehokäyrä on 'kaikki tai ei mitään'. Kuristettua kympin tehokäyrää on pakko tasata jotta se saadaan maksimaaliseksi sillä rajoitetulla kierrosluvulla.
 

Mickey

Well-known member
Liittynyt
22.3.2000
Viestit
8105
Olisi nyt vaan kiva tietää, kuristetaanko ilmansaantia vai rajataanko kierroksia vai molempia?

Mun mielestä alkaa tuntua, et on ihan persiistä, että ensi kaudella ylensäkään käytetään V10 moottoreita..
 

öö ruz

Speed for ever
Liittynyt
28.12.2002
Viestit
4297
samsii sanoi:
Taustalta kattellu teitin juttuja mut, kyl mie luulen et kasikoneet panee äänet kohillee, vaik ei ehkä tehot olekkaa samat mut kyllä lähtee

Eilen oli Ruutulippugaalassa Ossi Oikarisen haastattelu suoraan Barcelonasta.
Se sanoi että ette pety, aivan yhtä kova ääni niistä lähtee joskin vähän eri saundilla. :thumbup:
 
Liittynyt
21.2.2003
Viestit
785
Sijainti
Lapinlahti
312T4 sanoi:
BMW:n turbollakin irtosi ne 1500 heppaa varmaan alle 2000 kierroksen käyntinopeudella! HöH!

Ei tässä nyt NIIN tyhmiä vielä olla :D
Jaa, ja oleten sinulla olevan tästä jonkin laista faktaa??? Taitaa olla kyllä yleensä ahdetut pelit aika "hengettömiä" pienillä kierroksilla, suosittelen ajamaan muutakin kuin "Pappa-Tunturia" niin tiedät...
 

Bobakki

@f1hog
Liittynyt
29.6.2000
Viestit
19758
Sijainti
En oo mistään kotosin
Mossi Superstar sanoi:
Jaa, ja oleten sinulla olevan tästä jonkin laista faktaa??? Taitaa olla kyllä yleensä ahdetut pelit aika "hengettömiä" pienillä kierroksilla, suosittelen ajamaan muutakin kuin "Pappa-Tunturia" niin tiedät...
Pakko tunnustaa, että tipuin hyvinkin aikaisessa vaiheessa kärryiltä sen suhteen, että mikä näistä jutuista mahtoi olla sarkasmia, mutta olet kyllä oikeassa turbojen hengettömyyden alakierroksilla suhteen. Pätee myös ykkösiin.
 

312T4

Lehtori
Liittynyt
2.2.2004
Viestit
14346
Sijainti
Chateau Latour 1982!!!
Bobakki sanoi:
Pakko tunnustaa, että tipuin hyvinkin aikaisessa vaiheessa kärryiltä sen suhteen, että mikä näistä jutuista mahtoi olla sarkasmia, mutta olet kyllä oikeassa turbojen hengettömyyden alakierroksilla suhteen. Pätee myös ykkösiin.
Näin on, mutta edelleenkään ei ola saatu vastausta siihen, mistä se vääntö oikein riippuu?

Etsin sen tekniikan puolen jutun, niin eiköhän se sieltä selviä :ahem:
 

312T4

Lehtori
Liittynyt
2.2.2004
Viestit
14346
Sijainti
Chateau Latour 1982!!!
Spam sanoi:
Päätinpä kirjoittaa yhteenvedon, ja ehkä vähän jotain uudenlaistakin, aikasemmista postauksistani tähän ja siihen johonkin aikisempaan kadonneeseen teho vääntö tappeluun, koska ihmiset tuntuvat aina vain lukevansa edellisen kirjoituksen(i). Tämä jäänee viimeseksi postaukseksi tähän asiaan liittyen minun kohdaltani, toki joihinkin kyssäreihin voin jaksaa vastata, mutta mitään väittelyä en enää jaksa. Lopussa toistan samaa juttua hieman eri tavoin kerrottuna siinä toivossa, että se auttaisi eri ihmisiä ymmärtämään saman jutun (kaikilla erilainen hamotustapa). Tarina on pitkä (mutta toivottavasti virheetön), joten koettaa jaksaa...


Kuten monet foruumilla ymmärtävätkin keskimääräinen teho on tehty työ jaettuna siihen käytetyllä ajalla. Tehon määritelmä on kuitenkin differentiaalinen, symbolein ilmaistu P = dW/dt (teho = diff. työ jaettuna siihen kuluneella diff. ajalla, siis hetkellinen teho). No yksinkertaistahan tämä on, mitä enemmän pystytään tekemään työtä samassa ajassa, siis mitä enemmän tehoa, sitä enemmän voidaan esimerkiksi autolle antaa nopeutta samassa ajassa. Eli auton moottorin vaihtaminen tehokkaampaan parantaa sen kiihtyvyyttä (kunhan pitoa riittää), kun muut arvot (esim. paino, voimansiirto ja sen hyötysuhteet) pysyvät samana. Tällaista teoriaa esitti vissiin myös pmw tuossa aiemmin. Tuskin tuota kukaan mihinkään kumoaakaan, paikkansahan se pitää.

Kuitenkin Newtonin toisen lain F = m*a (voima = massa * kiihtyvyys), kiihtyvyys (a = F/m) on suurimmillaan kun voima on suurimmillaan. Autoja ajatellessa tämä voima tarkoittaa nimenomaan vetävien pyörien työntövoimaa. Työntövoima vetävillä pyörillä on suurin, kun vääntömomentti M = F*x (Vääntömomentti = voima * voiman vaikutussuoran kohtisuora etäisyys (eli lyhin etäisyys) pisteestä, jossa momentti määritetään) niiden akselilla on suurin (x vakio, eli muuttumaton renkaan säde).

Monet saattavat luulla että nyt tähän tuli jokin ristiriita, mutta eipä tullut. Hitausmomentit jätetään tässä vaiheessa huomiotta, koska muuten asia vain monimutkaistuu.

Suurin kiihtyvyys autolle saadaan siis kun voima vetävillä pyörillä on suurin, joka tarkoittaa pyörän säteen ollessa vakio sitä, että suurin kiihtyvyys saadaan vääntömomentin ollessa suurin vetävien pyörien akselilla.

Kaavoilla: F = m*a => a = F/m M = F*x => F = M/x, saadaan sijoittamalla F
a = (M/x)/m = M / (m*x)

Vetävien pyörien vääntömomentti on suurimmillaan silloin, kun auton moottorin vääntömomentti on suurimmillaan. Välityssuhde i muuttaa auton moottorin vääntömomentin i-kertaiseksi vetäville pyörille. Välityssuhteen ollessa 10, vetävillä pyörilla on aina 10-kertainen vääntömomentti sen hetkiseen moottorin vääntömomenttiin verrattuna, oli moottorin kierrosluku tai kuormitusaste mikä tahansa. Koska välityssuhde laskee selvästi vaihdettaessa suurempaan vaihteeseen, on helposti havaittavissa kiihtyvyyden pieneneminen. Auto siis tosiaan kiihtyy paremmin pienellä vaihteella (iso välityssuhde) kuin isolla vaihteella (pieni välityssuhde). Lienee kaikki autolla ajaneet huomanneet, että pienemmälle vaihtaminen esim. ohitukseen lähdettäessä tuo vähän lisää kiihtyvyyttä autoon.

Suurempi moottorin teho mahdollistaa suuremman kiihtyvyyden, koska se mahdollistaa välityssuhteet, joilla saadaan aikaiseksi se, että vääntömomentti on vetävillä pyörillä suuri mahdollisimman pitkään. Mahdollisimman pitkään? Niin tuskin haluat autollesi hyvää kiihtyvyyttä vain maksimoimalla vetävien pyörien vääntömomentin niin suurella välityssuhteella, että auto kiihtyy hyvin vain nopeusvälillä 1-3km/h. Lyhyesti sanottuna, moottorin suurempi teho mahdollistaa suuremman vääntömomentin sinne missä sitä tarvitaan eli vetävien pyörien akselille. Vetävien pyörien vääntömomentti ratkaisee, ei moottorin vääntömomentti (toki moottorin vääntömomentti yhdessä välityssuhteen kanssa ratkaisee vetävien pyörien vääntömomentin, kuten jo aiemmin esitin). Ja koska moottorin suurempi teho mahdollistaa suuremman vääntömomentin pyörien akelilla, teho siis ratkaisee sen, että auto voidaan rakentaa paremmin kiihtyväksi välityssuhteiden avulla. Tämä ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että moottorin vääntömomentin ollessa suurin, on sen hetkisellä välityssuhteella myös vetävien pyörien akselilla vääntömomentti suurin. Toki välityssuhdetta muutettaessa (siis vaihdetaan vaihdetta), voidaan tuota pyörien vääntömomenttia kasvattaa tai pienentää, mutta sama edellä mainittu sääntö pitää paikkansa myös sille vaihteelle.


Kaiken jälkeen pääsemme tulokseen, että maksimikiihtyvyyttä autolle haettaessa esim. nopeusvälille 50-120km/h, kannattaa isompi vaihde (pienempi välityssuhde) vaihtaa sitten, kun vetävien pyörien vääntömomentti sillä isommalla vaihteella on sama kuin tämän hetkisellä vaihteella juuri sen hetkisellä nopeudella. Tämä tarkoittaa siis sitä, että pidetään vetävien pyörien vääntömomentti niin suurena kuin mahdollista koko kiihdytyksen ajan (Esimerkkiselitys alempana). Toki tässä taas täytyy hieman miettiä minkälaiset välitysuhteet ja minkälainen moottori autossa on. Esim. jos rajoitin on vaikkapa heti huipputehon jälkeen, kannattaa se isompi pykälä vaihtaa ennen kuin rajoitin lyö päälle.


Lyhyt esimerkkiselitys:

Välityssuhde 1 on i1, ja välityssuhde 2 on i2. i1 > i2

Vaihda isompi vaihde silloin, kun i1*moottorin vääntö on pienempi tai yhtäsuuri kuin i2*moottorin vääntö sen hetkisellä auton nopeudella. Tässä siis pitäisi tietää moottorin vääntömomenttikäyrä pyörimisnopeuden funktiona, sekä välityssuhteet i1 ja i2. Näillä tiedoilla nähtäisiin milloin moottorin vääntömomentti on tippunut niin alas (vääntömom. laskee kuin kierrokset kohoavat), että vaihtamalla seuraava vaihde saadaan vetäville pyörille jo yhtäsuuri vääntömomentti kuin edellisellä vaihteella oli vaihtohetkellä.


Lisää selitystä:

Pyritään siis jatkamaan vetävien pyörien vääntömomenttia siitä mihin jäätiin. Esim. ykkösellä vetävien pyörien vääntömomentti putoaa maksimistaan 2000Nm arvoon 1500Nm. Kakkonen pyritään laittamaan sisään silloin, kun sillä saadaan vetäville pyörille vääntömomentti, joka olisi mahdollisimman lähellä tuota 1500Nm. Siis tottakai, jos on kakkosella mahdollista saada aikaan suurempi momentti kuin tuo 1500Nm, niin vaihdetaan jo aiemmin. Yleensä henkilöautoilla tämä paras vaihtokohta on jossain huipputehon kierroksien tuntumassa, eli kun vaihdat huipputehon kohdalla tai vähän jälkeen, niin et ainakaan paljoa mene ohi optimaalisesta vaihtokohdasta.


Loppuyhteenveto:

Suurempi teho mahdollistaa sellaisen välityssuhteen, että vetävien pyörien vääntömomentti on suurempi.

Vaikka tehokkaamman moottorin vääntö olisikin pienempi kuin vertailumoottorin, mahdollistaa tuo suurempi teho sen, että välitysuhdetta voidaan kasvattaa niin paljon, että se kumoaa tuon menetetyn momentin, ja tuo vielä lisäksi bonusta koriin.

Vertailukoneen vääntömomentti pyörillä Mv= iv*Tv ( iv = vertailukoneen välityssuhde, Tv = vertailumoottorin vääntömom.)

Tehokkaamman koneen vääntömom. pyörillä Mt = it*Tt (it = tehokkaaman koneen välityssuhde, Tt = tehokkaamaan moottorin vääntömom.)

Nyt siis Tt < Tv, mutta it on niin paljon suurempi kuin iv että Mt > Mv.

Over and out.


Edit1: pilkku
Edit2: niin teho mahdollistaa suuremman välityssuhteen, koska:

Jos tehokkaamman koneen huipputehokierrokset ovat samat kuin vertailukoneen peli on selvä, koska tehokkaamman koneen momentti on tällöin suurempi kuin vertailukoneen.

Oletetaan samanmuotoiset mom. käyrät (ei tartte huomioida, jos toisen koneen teho nouseekin 10rpm:n aikana 100-kertaiseksi, toisen ollessa "normaali"). Jos taas tehokkaamman koneen momentti on pienempi, tarkoittaa se, että kone hakee tehonsa kierroksilla, eli se kiertää enemmän. Kun auton halutaan menevän ykkösellä huipputehokierroksilla 50km/h ja kakkosella 90km/h jne., niin 10000rpm kiertävän koneen välitysuhteet jokaisella vaihteella ovat tietysti 2 kertaa suuremmat kuin 5000rpm kiertävän. Jos siis 10000rpm kone on 1,5 kertaa tehokkaampi kuin 5000rpm kone, saadaan vetäville pyörille 1,5 kertaiset vääntömomentit.

Tämän takia on tärkeää, että vääntömomentti-, ja silloin myös tehokäyrä, ovat hyvän muotoiset. Kisakäytössä portaattomalla vaihteistolla voitaisiin sitten keskittyäkin lähes pelkästään huipputehon hakemiseen miltei miten tahansa kapealta kierrosalueelta. Tavallisella vaihteistolla näin ei voida menetellä.

Hahmo SPAM:n asiantuntevaa tekstiä keväältä 2004 :ahem: :ahem: :ahem:
 

Mickey

Well-known member
Liittynyt
22.3.2000
Viestit
8105
Mossi Superstar sanoi:
Jaa, ja oleten sinulla olevan tästä jonkin laista faktaa??? Taitaa olla kyllä yleensä ahdetut pelit aika "hengettömiä" pienillä kierroksilla, suosittelen ajamaan muutakin kuin "Pappa-Tunturia" niin tiedät...
Jaa-a, taitaa nykyään olla ihan tavallisissakin henkilöautoissa kehittyneemmät urpot kuin tuon ajan vehkeissä. :tongue:
 
Ylös