Rallin B-ryhmä jutustelu

Don Vito

Sekakäyttäjä
Liittynyt
2.3.2000
Viestit
4748
Sijainti
Event horizon
Mutta yksi asia minulle tuli tuosta doccarista mieleen, jota en ollut ennen pahemmin ajatellut. Toki onnettomuuksien jälkeen piti tehdä jotain muutoksia, mutta oliko B-ryhmän kieltäminen vain Balestren kertakaikkinen vallannäyttö ja kuittaus talleille ja kuskeille ? Heillähän oli Balestren kanssa erimielisyyksiä juuri rallien turvallisuudesta ja esim. katsojien hallinnasta.
Sellaisen kuvan siitä sai. Portugalin rallin onnettomuuden jälkeen Balestrehan oli uhkaillut vetäytyneitä tehdastalleja ties millaisilla sanktioilla (vrt. muutaman vuoden takainen USA:n F1 GP ja sen boikotin aiheuttamat reaktiot Ecclestonen suunnalta). Korsikan onnettomuus sitten antoi hyvän tilaisuuden ja tekosyyn Balestrelle vetää matto tiimien jalkojen alta. Hieman vähemmällä kukkoilulla ja politikoinnilla ja vastaavasti enemmällä järjenkäytöllä olisi silloisista B-ryhmäläisistä hyvinkin voinut muokata turvallisempia ilman että olisi pitänyt torpedoida koko konsepti. Nyt loikkaus superautoista niihin A-ryhmän koppimopoihin oli liian radikaali sekä katsojien että kuljettajienkin mielestä. Esim. juuri Henkan Lancian tapauksessa kunnolla suojatut turvatankit ja vähemmän paloherkästä materiaalista tehdyt korikatteet olisivat auttaneet jo paljon.
 

Don Vito

Sekakäyttäjä
Liittynyt
2.3.2000
Viestit
4748
Sijainti
Event horizon
Ei herranjumala mitä paskapuhetta... :wall: Ei uskoisi, että aikuinen ihminen viitsii tällaista bullshittiä heitellä ilmoille. Jotain täytyy olla ihmisen kehityksessä mennyt vikaa, jos mielipiteet on tuota luokkaa...
Et sitten katsellut/kuunnellut sitä dokumenttia? Juurkin tämä Santosin Hopan alta selvinnyt katsoja esitti tämän väitteen että on kuskin syy jos ralliauto törmää tien vieressä olevan talon seinään. Ja jos talon sijalla onkin katsoja, niin yhtä vähän se on sen katsojan kuin talonkaan syy.
 

Don Vito

Sekakäyttäjä
Liittynyt
2.3.2000
Viestit
4748
Sijainti
Event horizon
VARSINKAAN kenellekään mitään rallista ymmärtävälle ei pitäisi olla vähääkään epäselvää, miksi juuri MM-rallissa ne karsinat on kauempana. Sitäpaitsi kyläkisoissa kun jermut saa linnottautua sisämutkaan toinen kenkä tien puolelle niin sieltä takaa ei nää sitten kukaan mitään ja kaikkien muidenkin on oltava kenkä tiellä.
No sähän voit aina mennä sinne vippiteltaan katseleen kisaa Videoscreeniltä ja lipittään vikkua tai bissee muiden VIP-idioottien seuraksi. Jo muutaman vuoden trendi on ollut se, että VIP-kylät pystytetään parhaille katselupaikoille ja itse lippunsa maksavat "ammattikatsojat" tungetaan sitten johonkin v...n karsinaan jossa on enemmän väkeä kuin Bombayn torilla alennusmyyntien aikaan.
 

Moderaattorit

Super Moderator
Liittynyt
30.3.1999
Viestit
1391
B -ryhmä tuntuu vieläkin kuumentavan tunteita hieman liikaakin. Annetaan nyt tunteiden hieman jäähtyä, ettei tulisi liian kiivasta sanailua niin ei tarvitse puuttua tähän enää tämän enempää.
 

Sue_me

Well-known member
Liittynyt
1.8.2005
Viestit
27848
Et sitten katsellut/kuunnellut sitä dokumenttia? Juurkin tämä Santosin Hopan alta selvinnyt katsoja esitti tämän väitteen että on kuskin syy jos ralliauto törmää tien vieressä olevan talon seinään. Ja jos talon sijalla onkin katsoja, niin yhtä vähän se on sen katsojan kuin talonkaan syy.
Portugalilaista katsojaahan kannattaa näissä asioissa kuunnella. :rolleyes:

Se toinen heppu oli tullut järkiinsä. Tämä tukevampi tapaus tuntui edelleenkin olevan ihan kuutamolla turvallisuusajattelunsa kanssa. Tai sitten oli vain oikeusjuttuja kesken ja oma lehmä ojassa, kuten täällä jo todettiinkin.
 

Eemeli82

Well-known member
Liittynyt
13.6.2011
Viestit
726
Et sitten katsellut/kuunnellut sitä dokumenttia? Juurkin tämä Santosin Hopan alta selvinnyt katsoja esitti tämän väitteen että on kuskin syy jos ralliauto törmää tien vieressä olevan talon seinään. Ja jos talon sijalla onkin katsoja, niin yhtä vähän se on sen katsojan kuin talonkaan syy.
Katsoin, ja ihmettelenkin kuinka joku kehtaa moista paskaa suustaan päästää. Ja edelleen ihmettelen kuinka joku viitsii moista paskaa toistella forumeilla. :nope:
 

henkka_ok

penkkapelle
Liittynyt
24.9.2008
Viestit
1375
Sijainti
Etelä-Pirkanmaa
No sähän voit aina mennä sinne vippiteltaan katseleen kisaa Videoscreeniltä ja lipittään vikkua tai bissee muiden VIP-idioottien seuraksi. Jo muutaman vuoden trendi on ollut se, että VIP-kylät pystytetään parhaille katselupaikoille ja itse lippunsa maksavat "ammattikatsojat" tungetaan sitten johonkin v...n karsinaan jossa on enemmän väkeä kuin Bombayn torilla alennusmyyntien aikaan.
Valitettavasti mulla ei oo oikein asiaa noihin telttoihin kun en oo rikas enkä tärkee. Lipunkii taitaa joutua ostamaan ite. Jos viitsii nähdä yhtään vaivaa, niin omat mieleiset katselupaikat sieltä kyllä löytää karsinoista huolimatta. Loppu on sitten asennoitumista. Jos se asennoituminen ei onnistu, niin kannattaa suunnata tarmonsa lukuisiin muihin Suomessa ajettaviin ralleihin. Ei ole karsinoita, ei ole VIP-kyliä. Mun puolesta tässä yhessä ainoossa ison kansan tapahtumassa saa raha liikkua ja viina virrata. Aika harvassa on puolen miljoonan ihmisen tapahtumat Suomessa, jossa näin ei käy.

Tässä viimeset 18 vuotta on käyty 6-10 pätkää per vuosi (sitä ennen vähän vähemmän per vuosi), joskus on nähny jopa jotain muuta kun pölypilven ja edessä molottavan kaljasiepon selän. Asteikolla "ammattikatsoja"-VIPsika ollaan siis enempi siellä jurputtavan metsäneläimen päässä kuin mukavaksi juotetun kauluspaitahemmon roolissa. Tottakai minäki mieluummin valitsisin oman paikkani täysin itse ja kävelisin tietä pitkin just ennen ekaa autoo siihen sisäpakalle eturiviin (ku ei muita olis), mutta se nyt vaan ei noin kansoitetussa MM-rallissa onnistu. Ja jos yhtään aattelee järjestäjää ja puolipakolla haalittuja järjestyksenvalvojia, niin kyllä se vaan kokonaisuutena on parempi pitää massa karsinassa. Ihan jo samasta syystä kun ammuntaakaan ei yleensä saa kahtoo siellä taulun vieressä.
 

Sue_me

Well-known member
Liittynyt
1.8.2005
Viestit
27848
Tottakai minäki mieluummin valitsisin oman paikkani täysin itse ja kävelisin tietä pitkin just ennen ekaa autoo siihen sisäpakalle eturiviin (ku ei muita olis), mutta se nyt vaan ei noin kansoitetussa MM-rallissa onnistu. Ja jos yhtään aattelee järjestäjää ja puolipakolla haalittuja järjestyksenvalvojia, niin kyllä se vaan kokonaisuutena on parempi pitää massa karsinassa. Ihan jo samasta syystä kun ammuntaakaan ei yleensä saa kahtoo siellä taulun vieressä.
Tällaista kommentointia puolipakolla haalittu järkkärikin arvostaa.
 

Don Vito

Sekakäyttäjä
Liittynyt
2.3.2000
Viestit
4748
Sijainti
Event horizon
Mun puolesta tässä yhessä ainoossa ison kansan tapahtumassa saa raha liikkua ja viina virrata. Aika harvassa on puolen miljoonan ihmisen tapahtumat Suomessa, jossa näin ei käy.
No nykyajan trendi on kieltämäti sellainen, että se VIP-kalja-teltta pitää olla jopa nappuloiden hippokisoissa... Harvassa ovat tosiaan ne tapahtumat, joissa ainakin joku ei örveltäis räkä poskella. Jokunen vuosi sitten tuli oltua jollain pätkällä todistamassa kuinka jollain ilmeisesti pk-seudulta kotoisin olevalla "ateetti" porukalla oli olevinaan kovinkin hauskaa savolaisittain suomea murtavan järkkärin kanssa. Nämä wanna-be-nuorisojulkkikset kun eivät millään malttaneet pysyä lippusiiman takana ja kun järkkäri heitä sinne koitti komentaa, niin tuloksenä oli vain muka-hauskoja imitaatioita...
90-luvun alkupuolella tuli (verbaalisesti) tapeltua Savon pätkän tunnetussa kaatopaikassa järkkärin kanssa, joka kyllä kovasti koitti hätistellä katsojia kauemmaksi sisäkurvin penkalta, joka oli reilusti tien pinnan yläpuolella, mutta ITSE seisoskeli lähes ajoradalla ja totta kai punaisen kieltosiiman väärällä puolella ulkokurvissa.... Samoihin aikoihin joku ilmeisesti japanilainen kuvausporukka makoili takapiikin ulkokurvissa Foto-liiveissään eikä järkkärit kiinnitäneet siihen mitään huomiota... PR:n kannalta ei liene oleellista eroa teilaako lapasesta lähtevä ralliauto kotimaisen "ammattikatsojan", kamikaze-henkisen pressikuvaajan vai muuten vaan mottipäisen järkkärin, jolla on AKK:n myöntämä "vastamagneettinen" "turvaliivi" muka suojanaan.

Ja jos yhtään aattelee järjestäjää ja puolipakolla haalittuja järjestyksenvalvojia, niin kyllä se vaan kokonaisuutena on parempi pitää massa karsinassa. Ihan jo samasta syystä kun ammuntaakaan ei yleensä saa kahtoo siellä taulun vieressä.
Tiedä sitten miksi jossain eteläisen Euroopan (ml. Monaco) kisoissa ei olla nähty niin tarpeelliseksi suitsia katsojien katselupaikkojen valintaa likikään niin natsimeiningillä kuin Suomessa...
Ja jos nyt lipsutaan OT:n puolelle hieman, niin kv. fudiksessa ja NHL:ssa ne "ringside" paikat on niitä parhaita ja halutuimpia - puhumattakaan jostain Boxing Night tapahtumista. Sama pätee myös moottoriurheiluun. Homman mielenkiinto kokee varsin radikaalin inflaation jos kisaa joutuu seuraamaan jostain kymmenien metrien etäisyyksiltä tiestä/radasta jossain jumalattomassa väentungoksessa. Senpä vuoksi takavuosina tuli paljon liikuttua rallireitillä enduro-pärrällä ja haeskellen niitä kinttupolkuja, joille ns. peruskatsoja ei viitsi lähteä arpomaan autonsa kanssa. Pärrän kanssa oli sitten hyvä poistua pätkältä kun kärkipään kuljettajat olivat mennet ja kiiruhtaa sitten seuraavalle katselupaikalle. Illan viimeisellä pätkällä saattoi sitten seurata kisaa ihan niihin DDR:n Warre- ja Trabantti joukkueisiin asti jos sattui hotsittamaan (yleensä kyllä ei).
 

Sue_me

Well-known member
Liittynyt
1.8.2005
Viestit
27848
Tiedä sitten miksi jossain eteläisen Euroopan (ml. Monaco) kisoissa ei olla nähty niin tarpeelliseksi suitsia katsojien katselupaikkojen valintaa likikään niin natsimeiningillä kuin Suomessa...
"Natsimeininkiä" ei tarvittaisi jos rallituristit osaisivat itse sijoittua turvallisesti pätkän varteen. Välillä näkee niin käsittämättömän uunoa touhua katsojilta, että siimoittelu ja katsojien kyörääminen siimojen taakse ja pois tieltä on välttämättömyys.

Mm. Leustussa viime vuonna eräät "fiksut" menivät ulkokurvin puolelle tien pinnan alapuolelle katsomaan lapsiensa kanssa n. 5m päästä tiestä. Mutka oli kovavauhtinen joten auto ulos singotessaan olisi päätynyt useamman kymmenen metrin päähän tiestä. Tie oli lisäksi pohjustettu mm. suurimmillaan pään kokoisilla kivillä joten niitä vähintään olisi tiedossa tuolle katselupaikalle vaikka yhtään autoa ei suistuisikaan. Eivät olleet siellä kauaa, siitä pidin huolen ennen autojen tuloa.

Tien pinnan alapuoliset paikat ulkokurvissa saavat kyllä itsessä lähinnä ihmetystä aikaan, että miten nämä ihmiset pärjäävät päivittäisessä elämässä. Esimerkkejä on runsaasti lisää.
 

WebSlave

Trackman
Liittynyt
9.2.2005
Viestit
29660
Ja jos nyt lipsutaan OT:n puolelle hieman, niin kv. fudiksessa ja NHL:ssa ne "ringside" paikat on niitä parhaita ja halutuimpia - puhumattakaan jostain Boxing Night tapahtumista. Sama pätee myös moottoriurheiluun.
Ne ringside-paikat lienee myös huomattavasti kalliimpia, ja karsinoituja siten, ettei millään all access-lipuilla ole niihin asiaa?
 

henkka_ok

penkkapelle
Liittynyt
24.9.2008
Viestit
1375
Sijainti
Etelä-Pirkanmaa
Tiedä sitten miksi jossain eteläisen Euroopan (ml. Monaco) kisoissa ei olla nähty niin tarpeelliseksi suitsia katsojien katselupaikkojen valintaa likikään niin natsimeiningillä kuin Suomessa...
Montessa ei ainakaan ollu likimainkaan samaa määrää katsojia mitä NORF:ssa on. Lisäks toki maasto tarkoittaa monesti, että katsoja on reilusti autojen yläpuolella. Paitsi Turinin huipulla, kansaa oli, ja siellä vallitsi kyllä melkonen kuri ynnä järjestys. Piti kiertää pimeessä hiljaa jostain ihmisten pihojen kautta, että päästiin pätkien välisellä tauolla takasin omaan leiriin hieman "tv-mutkista" alaspäin. Tietä ei saanu ylittää tauollakaan ja katselualue loppu järkkärin olkapäiden kohalle.
 

Audi_sport_UK

Well-known member
Liittynyt
28.2.2010
Viestit
1754
Tuskin edes kovinkaan jälkiviisastelua, koska eiköhän Salosenkin nimmari löytynyt siitä lausunnosta FISA:lle, joka puolsi S-ryhmää muutoksilla A-ryhmän sijaan, jonka kaikki paitsi Lancian tehdaskuskit (Lancian GrA intressi...?) allekirjoittivat. Löytyy täältä:

http://www.racecar-engineering.com/articles/rallying-group-s/
Eihän noista s-ryhmän protoista ole yksikään noiden linjojen mukainen.
Kumpi lienee parempi valinta 2,4 litrainen vapari vai 1,2 litrainen turbo?
Millä sitten olisi ajettu siirtymäkausi 1987? Miten olisi taattu, että S-ryhmäläiset on nopeampia kuin A-ryhmäläiset. Olisi voinut Korsikalla neliveto S-ryhmäläisellä tulla kiire A-ryhmän BMW M3 ja Cosworth Sierroja vastaan.

Olisihan se ollut makeaa nähdä S-ryhmäläisten aika.
Opel varmaan olisi tullut Kadetillaan. Heillähän oli melkein sopiva moottorikin olemassa.
Lancia olisi varmaan tehnyt Deltasta oman version. Kuskeina varmaankin Alen ja Biasion.
Peugeotilla 405 ja kuskeina ainakin Salonen ja Saby, kenties Vatanen tai Kankkunen(?):


Olisiko Ford onnistunut tekemään RS200 kuoren palamattomasta materiaalista, vai olisiko lähdetty puhtaalta pöydältä? Kuskeina Blomqvist, Grundell ja ehkäpä Sainz(?).
Toyotalla MR2 ja kuskeina jo valmiiksi tarjolla Waldegård, Weber ja Torph, mutta kenties Weberin olisi voinut lempata ja hankkia Kankkunen takaisin.
Metrosta olisi voinut kenties jonkinlaisen version tehdä. Austin olisi voinut palkata vaikka Auriolin kolmanneksi.
Audin protohan ei ollut ollenkaan noiden aerodynamiikan rajoitus pyrkimysten mukainen. Toisaalta he olisivat voineet korvata Sport quattron koneen turbottomalla ja kas melkolailla valmis S-ryhmäläinen. Kolmanneksi kuskiksi kun olisi viellä houkuteltu Mikael Ericsson.

Mahdollisina jokereina viellä Mazda, Mitsubishi, Porsche, Citroen ja kenties Renault. Korsikalla olisi voinut olla kova sana takaveto Renault 5 1,2 litraisella turbokoneella ja kuskeina Ragnotti ja Chatriot.
Ei enää tarvitsisi muistella B-ryhmän aikaa samalla kaiholla.
 

AnttiL

Reittinörtti
Liittynyt
25.12.2010
Viestit
15899
Sijainti
Tampereen lenkki
Sain nyt tuon dokkarin katseltua. Keskittyihän se selvästi nimenomaan noihin vaarallisiin onnettomuuksiin, ei niinkään autoihin, kuskeihin ja kilpailuihin. Sensaationhakuisuutta oli ja argumenteista oli valittu ne, jotka parhaiksi nähtiin. Esimerkiksi mainitsematta jäi, että vuonna 1987 kuoli Portugalissa katsoja ja Korsikalla kartanlukija. B-ryhmän kieltämisellä ei siis tullut muutosta näihin tilastoihin, nämä onnettomuudet taisivat jopa tapahtua N-ryhmän autoilla.

Oli siinä dokkarissa kyllä ainakin hyvälaatuisina hyvää kuvaa, mutta olisi sitä voinut katsella toisella tavalla argumentoituna ja keskittyen enemmän kilpailullisiin aspekteihin. Lisäksi aikalaisten kommentit ovat aina kullanarvoisia, vaikkakin Vatanen ja Röhrl eivät tunnu täysjärkisimmiltä kommentoijilta tänä päivänä.

En ollut muuten ennen tätä dokumenttia huomannut, että Henkka ajoi Korsikalla avokypärällä, mielestäni aiemmissa kisoissa oli umpikypärä (Sergiolla oli umpikypärä myös Korsikalla)
 
Viimeksi muokattu:

anti-lag

enabled
Liittynyt
14.3.2009
Viestit
1395
En ollut muuten ennen tätä dokumenttia huomannut, että Henkka ajoi Korsikalla avokypärällä, mielestäni aiemmissa kisoissa oli umpikypärä (Sergiolla oli umpikypärä myös Korsikalla)
Toivonen ajoi avokypärällä myös Costa Smeraldassa.

Tuo dokumentti oli muuten 12. katsotuin ohjema TV 2:ssa viime viikolla. Sen lisäksi Areenasta katsottu kohta 15000 kertaa, eli ihan kohtalaisen hyvin on kerännyt yleisöä.
 

ettelbruck

Well-known member
Liittynyt
30.7.2000
Viestit
11230
Sijainti
Vantaa/Riihimäki/Ettelbruck
Tiedä sitten miksi jossain eteläisen Euroopan (ml. Monaco) kisoissa ei olla nähty niin tarpeelliseksi suitsia katsojien katselupaikkojen valintaa likikään niin natsimeiningillä kuin Suomessa...
"Katsojakokemuksesi" eteläisen Euroopan kisoista on kaiketi B-ryhmän videoilta?
Montea tuossa jo kommentoitiin. Portugalissa ei kannata olla eri mieltä kansalliskaartia edustavien järkkärien kanssa. Kysy vaikka suomalaiselta valokuvaajalta/nettisivuluojalta.... Kiltisti pysytään karsinoissa, ellei omista taloa pätkän laidalta.
Kataloniassa varsin pitkälti sama.
Alsacessa useimmilla pätkillä hyvin arjalainen kuri. Syvällä vosgesilaisessa metsässä oli 2010 yksi villi pätkä, siellä 2011 ihan toinen meno.
Ja kansallisissa kisoissa tietysti löysempää sielläkin, katsojien valtaosa ammoja joten voidaan keskustella katselupaikoista. Mutta noin ainakin tutuissa MM-ralleissa.
 

jjs

Ford-o-holic
Liittynyt
1.11.2011
Viestit
218
Sijainti
Nummela
Kumpi lienee parempi valinta 2,4 litrainen vapari vai 1,2 litrainen turbo?

Millä sitten olisi ajettu siirtymäkausi 1987? Miten olisi taattu, että S-ryhmäläiset on nopeampia kuin A-ryhmäläiset. Olisi voinut Korsikalla neliveto S-ryhmäläisellä tulla kiire A-ryhmän BMW M3 ja Cosworth Sierroja vastaan.

Opel varmaan olisi tullut Kadetillaan. Heillähän oli melkein sopiva moottorikin olemassa.
Näihin pari kannanottoa:

1,2 turbosta/ahdetusta olisi saanut ulos silloisten sääntöjen (ei juurikaan rajoituksia, esim. kuristimia) rajoissa rajuimmillaan arviolta 5-600 hv, soraralliin soveltaen varmaankin 350-400 hv, alkuvaiheessa. Ja vääntö, se joka autoa oikeasti liikuttaa, on myös verrattuna 2,4 l vapariin ihan eri maailmasta.
Ennenkuin tulee täällä meikäläistä kynsille, kannattanee muistaa että elettiin kiivainta turbokehitysvaihetta, esim. BMW:n 1,5 litraisesta otettiin jo ulos nelinumeroinen määrä tehoa. Des O´Dell meni vipuun kun aliarvioi ahtimien kehittymisen ja tuomitsi 6R4 Metron jäämään alitehoiseksi.
Ford (tai pikemminkin Zakowski & Schrick) sai jo 6 vuotta aiemmin n. 450-480 hv 1,4 litraisesta.

S-ryhmäläiset olisivat olleet nopeampia, jo siitäkin yksinkertaisesta syystä että A-ryhmäläisiä ei olisi kehitetty samalla intensiteetillä kuin tapahtui; kuninkuusryhmähän olisi ollut S johon tehtaat olisivat satsanneet.
Ja S:ien alustat, jarrut yms. olisivat olleet vapaita ratkaisuiltaan, vrt. vakioautoihin/korikehikoihin pohjautuva A-ryhmä...

Mitä Opelin moottoria tarkoitat? Uteliaisuus heräsi :)

Jk. naapuritallissa on BMW:n 1,55 litrainen turbokone joka on tehty 1,6 vakiolohkoon, M3 E30 -kannella ja lähes täysin 80-luvun systeemeillä; jakajasytytys, mekaaninen ruiskutus jne; moottoripenkissä 996 hv. Turbo on kuulalaakeriversio / nykyaikainen.
 
Viimeksi muokattu:

Audi_sport_UK

Well-known member
Liittynyt
28.2.2010
Viestit
1754
Mitä Opelin moottoria tarkoitat? Uteliaisuus heräsi :)
Lähinnä tuli mieleen tuo Opelin 2,4 litrainen Ascona/Manta 400 peruja oleva, jota tuossa opelin kadetissa kokeiltiin. Siintähän sai vaparina sen jonkun 275 hp:tä, joka on lähellä tuota 300 hp rajaa. Sikäli mikäli tuollaista rajaa nyt sitten olisi pystynyt valvomaan?
 

Don Vito

Sekakäyttäjä
Liittynyt
2.3.2000
Viestit
4748
Sijainti
Event horizon
"Katsojakokemuksesi" eteläisen Euroopan kisoista on kaiketi B-ryhmän videoilta?
Costa Smeraldassa on tullut käytyä... Meininki oli vähän toista kuin NORF:ssa. Positiivisessa mielessä. Monteen tai vaihtoehtoisesti Cataloniaan on ollut meininki lähteä, mutta vielä ei oo kaikki natsannut kohdilleen ja nykyisellään WRC-sarjan viihdearvo ei oikein puolla vaivannäköä ja kustannuksia.
 
Ylös