Suomalaiset nuoret huippuoppijoita

[Giffen:[]

Ehkäpä sinun huomiokyvyssäsi on jotain vikaa ?

Itse kuuluun todennäköisesti mainitsemaasi keskituloisiin. Olisi kiinnostavaa tietää millä tavalla minä revin hyvinvointia alaluokilta (köyhät, opiskelijat, työttömät) ? Eiköhän se suurin massa väestöstä tasoita tulonjakoa maksamalla veroina enemmän kuin muut "luokat".

Hyvinvoinnin repiminen "yläluokilta" on myös hiukan kyseenalaista - riippuu saako esim. toimentulonsa näiden hallitsemista yrityksistä tai käyttääkö palveluja enemmän mitä keskituloiset(-luokka) maksaa jne.

Mitä sitten tulee opiskeluun, niin Suomessa siihen on kaikilla aikalailla yhtäläiset mahdollisuudet - jos lahjoja riittää...

No ehkäpä sinun huomiokyvyssäsi on jotain vikaa?

En jaksa rueta riitelemään siitä, kuka saa nykyisessä järjestelmässä enemmän kuin joku toinen. Ihan ensiksikin jo siksi, koska se ei kuulu tähän toikkiin. Toiseksi, jos sinä edustat mielestäsi keskiluokkaa ja minä taas sitä alaluokkaa, meidän on varmasti hyvin vaikea ymmärtää toistemme näkemyksiä tässä asiassa. Kolmanneksi, jos olet sitä mieltä, että Suomi on rikkaalle hyvä paikka asua, mielipiteemme ovat jo lähtökohtaisesti niin kaukana toisistaan, etten minä jaksa rueta niistä tappelemaan.

Tuosta viimeisestä olen samaa mieltä. Suomalaisessa koulujärjestelmässä vain kun ei kannata olla lahjakas. Se ei hyödytä paljon mitään.

 

[Hurmurisija]

Suhtaudu minuun pelkkänä opiskelijana, älä lääketieteen opiskelijana.

Niin suhtaudunkin, lääkäri oli esimerkki. Siihen voidaan vaihtaa tilalle DI, opettaja tai taidepuuseppä. Ydinkysymys on se, että miten pienillä resursseilla saadaan aikaan mahdollisimman hyvä tulos - mihin resurssit kannattaa suunnata. Peruskoulujärjestelmä tutkimusten mukaan toimii hyvin, mutta valmistuneiden maisterien taso ei maailman mittakaavassa ole kovin kummoinen. Kuitenkin ilmeisesti vaadit resurssien suuntaamista juuri peruskoulun hyville osaajille. Tällaisen suuntauksen hyöty yhteiskunnallisesti saattaa olla surkea.

Aluksi luulin, että sinulla on jotain henkilökohtaista minua vastaan (niin kuin kai vähän onkin), mutta ilmeisesti olet myös muuten kipakka luonne. Se on hyvä se. Jatketaan keskustelua illemmalla.

 

[Formulanomi]

En jaksa rueta riitelemään siitä, kuka saa nykyisessä järjestelmässä enemmän kuin joku toinen. Ihan ensiksikin jo siksi, koska se ei kuulu tähän toikkiin.

Huomautan ystävällisesti, että sinähän tämän puheeksi otit ! - kirjaamalla oman "huomiosi." Siis sen, että koululaitos tasapäistää, yhteiskunta tasapäistää ja, että jälkimmäinen näkyy tv-luvissa ja verotuksessa....

Kuvittelin siis turhaan, että pystyt vastaamaan kysymykseeni eli heittosi oli kuin olikin täysin tyhjänpäiväistä "leukojen louskuttelua".

Toiseksi, jos sinä edustat mielestäsi keskiluokkaa ja minä taas sitä alaluokkaa, meidän on varmasti hyvin vaikea ymmärtää toistemme näkemyksiä tässä asiassa.

Koko luokkajako on vähän kyseenalainen. Kirjoittaisin enemmin hyvätuloisista, keskituloisista ja vähävaraisista. Kaikkien näiden ryhmien välillä tapahtuu liikettä. Ehkä kaikista selvimmin opiskelijoiden osalta.

Enkä minä usko, että mielipiteiden pitäisi olla sidottuna tuloluokkiin.

Kolmanneksi, jos olet sitä mieltä, että Suomi on rikkaalle hyvä paikka asua....

Missäs minä olen niin tuollaista väittänyt ? Minusta Suomi on pääsääntöisesti hyvä paikka kaikille...

 

[lfb]

Paitti että puolitoista vuotta sitten ei kyllä tehty mitään kansainvälistä pisa-tutkimusta

Saattaapi hyvinkin olla että kyseessä oli sitten joku toinen OECD-tutkimus ja vuosikin saattoi olla 2002 tai sitä luokkaa, mutta samoja tai samankaltaisia asioita siinä minunkin tekemässäni testissä oli .

 

[Rusina]

Sinun on sitten ilmeisesti yksinkertaisesti mahdoton olla puuttumatta opiskelijana valitsemaani alaan? Suhtaudu minuun pelkkänä opiskelijana, älä lääketieteen opiskelijana.

Huomasin yläasteella hengaillessani selvän ongelman koululuokassa: koulu keskittyi keskinkertaisiin oppilaisiin liikaa. Kannusti näitä ylemmän kuin heidän rahkeensa riittivät. Tämä aiheutti seuraavat ongelmat:
1) alimman tason oppilaat (n. 20-30%) kärsivät tästä painotuksesta.
2) ylimmän tason oppilaat (n. 20-30%) kärsivät tästä painotuksesta.

Myöhemmin olen huomannut, että tämä sama tasapäistäminen on koko Suomea vaivaava ongelma. Keskimmäinen 40-60% väestöstä voi hyvin, repimällä hyvinvointinsa ylä- ja alaluokan selkänahasta. Tämä näkyy niin TV-luvissa, progressiivisessa verotuksessa kuin peruskoulun oppisuunnitelmissa.

Kiitos.

Poikkeuksiakin on. Esim. meidän lukiossa nyt on sen verran populaa ja resursseja, että samaa kurssia saatettiin järjestää jopa kaksi ryhmää samassa jaksossa jne. Tämä mahdollisti sen, että oli esim. hikareille tarkoitettu painotus kurssista jne.

 

[Giffen:[]

Niin suhtaudunkin, lääkäri oli esimerkki. Siihen voidaan vaihtaa tilalle DI, opettaja tai taidepuuseppä. Ydinkysymys on se, että miten pienillä resursseilla saadaan aikaan mahdollisimman hyvä tulos - mihin resurssit kannattaa suunnata. Peruskoulujärjestelmä tutkimusten mukaan toimii hyvin, mutta valmistuneiden maisterien taso ei maailman mittakaavassa ole kovin kummoinen. Kuitenkin ilmeisesti vaadit resurssien suuntaamista juuri peruskoulun hyville osaajille. Tällaisen suuntauksen hyöty yhteiskunnallisesti saattaa olla surkea.

Aluksi luulin, että sinulla on jotain henkilökohtaista minua vastaan (niin kuin kai vähän onkin), mutta ilmeisesti olet myös muuten kipakka luonne. Se on hyvä se. Jatketaan keskustelua illemmalla.

Niin lääkäri on todellakin vain yksi esimerkki. Siksi onkin kiinnostavaa, miten kaikista mahdollisista ammateista valitsitkin juuri sen.

Ehkäpä maisterien tason alhaisuus on juuri nimenomaan peruskoulun tasapäistämisen aiheuttamaa? Tulevat maisterit ovat sitä lahjakkainta porukkaa, jota peruskoulu tasapäistämisellään vahingoittaa. Sitten ihmetellään, kun ei tuosta vahingoitetusta aineksesta saada muovattua huippuosaajia? Ei mitenkään mahdoton skenaario kuule...

On muuten hienoa, että luonteenpiirteeni kiehtovat sinua.

 

[Giffen:[]

Miksi minä olen Nomi yksinkertaisesti varma siitä, että haastat nyt vain riitaa

 

[Formulanomi]

Miksi minä olen Nomi yksinkertaisesti varma siitä, että haastat nyt vain riitaa

Oletpas yksinkertainen! Ensin heität puolivillaisia olettamuksia ja "vetoat nyt" tohon, niin ei tarvitse keskustella.....:mad_old:

 

[Giffen:[]

Oletpas yksinkertainen! Ensin heität puolivillaisia olettamuksia ja "vetoat nyt" tohon, niin ei tarvitse keskustella.....:mad_old:

Keskustellaan nyt tuosta minun mainitsemani tasapäistämisen yhdestä osasta, kun se on täs vähä niinq tapetilla. Onko sinulla siihen jotain sanottavaa, vai tulitko aikasi ratoksi vain etsimään jotain tappelemisen aihetta toikkiin, josta et oikeastaan mitään ymmärrä? Tuo on selvä indikaattori rakkauden kaipuulle *lisää muitakin henkilökohtaisuuksia*. Olet selvästi hyvin säälittävä yksilö

 

[Formulanomi]

Itse heitit ao. "totuuden", joka tosiaan kummastutti - pisti silmiin.

Myöhemmin olen huomannut, että tämä sama tasapäistäminen on koko Suomea vaivaava ongelma. Keskimmäinen 40-60% väestöstä voi hyvin, repimällä hyvinvointinsa ylä- ja alaluokan selkänahasta. Tämä näkyy niin TV-luvissa, progressiivisessa verotuksessa kuin peruskoulun oppisuunnitelmissa.

Tähän haluaisin/halusin tosiaan vastausta, mutta taitaa olla kuten edellä kirjoitin: typerää "leukojen louskutusta" ilman mitään järkeviä perusteluita.

 

[Hurmurisija]

Niin lääkäri on todellakin vain yksi esimerkki. Siksi onkin kiinnostavaa, miten kaikista mahdollisista ammateista valitsitkin juuri sen.

Pitäydytään sitten siinä lääkärissä. Jos olisit saanut yläasteella opetusta paremmassa ryhmässä, niin tulisiko sinusta parempi lääkäri? Vai onko niin, että ammattitaitosi ratkaisee yliopistoaikasi ja sen jälkeinen opiskelu ja käytännön työssä oppiminen?

 

[Giffen:[]

Tähän haluaisin/halusin tosiaan vastausta, mutta taitaa olla kuten edellä kirjoitin: typerää "leukojen louskutusta" ilman mitään järkeviä perusteluita.

No TV-luvasta tällä foorumilla ollaan muistaakseni joskus keskusteltukkin.. Yksi ärsyttävä piirrehän siinä on, miten se on yhtä kallis köyhällä kuin rikkaallekkin (--> sorsii köyhää)

Ja eikös rankasti progressiivinen verotus nimenomaan, päinvastoin kuin tasavero, suosi keskiluokkaa rikkaiden ja köyhien kustannuksella? Vaihtoehto olisi tasavero+peruspalkka-malli, jolloin köyhät saisivat sen peruspalkan ja rikkaat taas alemman veroprosentin.

Sitten tuo viimeinen mainitsemani peruste onkin ollut käsittelyssä juuri tässä toikissa.

Mainitse sinä taas asioita, jotka Suomessa suosivat rikkaita ja köyhiä keskiluokan kustannuksella? Nälkäpalkka/mahdollisuus ottaa lainaa opiskelijoille ei kelpaa. Sen todellinen hyötyjä on keskiluokka, jonka ei tarvitse maksaa kallista opiskelua suoraan lapsilleen (tässäkin asiassa siis suositaan keskiluokkaa ja köyhälistöä rikkaiden kustannuksella). Työttömyyskorvaus ei kelpaa, koska valtio itse aiheuttaa niin valtavasti työttömyyttä hankaloittamalla yritysten työllistämistä keskiluokan hyvinvoinnin kustannuksella. Tuosta jälkimmäisestä voit vapaasti keskustella yrittäjien kanssa, älä minun (Sinullehan taitaa olla sama kenen kanssa riitelet?)

 

[Giffen:[]

Pitäydytään sitten siinä lääkärissä.

No siitähän sinä pidät. Pääset taas lempiammattiryhmäsi analysoinnin kimppuun Koskakohan alkavat sana "ahne" ja lause "ei susta Giffen voi tulla hyvää lääkäriä" vilahdella tekstissä..

Tulisi minusta, koska olisin oppinut opiskelemaan tehokkaammin jo yläasteella ja lukiossa, koska kovempi tahti olisi pakottanut minut silloin lukemaan enemmän. Olisin taitavampi opiskelija ja kykenisin nyt omaksumaan asioita paremmin.

Mut ei pojat tää jarnaaminen on kyllä nyt ihan liian hauskaa. Lähden tästä töihin

 

[Estate]

Mä en jaksa tätä Suomen peruskoulua...

 

[Formulanomi]

No TV-luvasta tällä foorumilla ollaan muistaakseni joskus keskusteltukkin.. Yksi ärsyttävä piirrehän siinä on, miten se on yhtä kallis köyhällä kuin rikkaallekkin (--> sorsii köyhää)

Vaikka olisit tuosta sinänsä oikeassa - siis siitä että tv-maksu sorsii köyhiä, niin keskituloiset (-luokka) ei kuitenkaan varsinaisesti hyödy siitä. Siis ainakaan niin, että saadaan hyvinvointia nimenomaan köyhien kustannuksella.

Kyse on kokonaisuudessaankin niin pienistä summista, että niillä ei yksinkertaisesti ole merkitystä "rikastumisen" kanssa tai siitä mihin tuloluokkaan itse kukin kuuluu...

Ja eikös rankasti progressiivinen verotus nimenomaan, päinvastoin kuin tasavero, suosi keskiluokkaa rikkaiden ja köyhien kustannuksella?

No ei! Progressiivisessa verotuksessahan verojen määrä riippuu tuloista ja progressioon liittyvästä veroprosentista. Mitä isommat tulot sitä enemmän veroprosentti on (poislukien mahd. vähennykset, joskushan näistä tulee ns. poikkeuksia). Minusta on ollut enemmän puhetta siitä, kuinka hyvätuloiset kärsivät tuosta progressiosta....

Keskituloiset ovat todennäköisesti se ryhmä miltä verokertymää karttuu eniten. Väitteellisesi siihen, että tämä ryhmä repii hyvinvointia köyhiltä ei ole mitään katetta. "Mehän" maksamme veroina suurimman osan esim. opiskelijoiden kustannuksista. Plus paljon muustakin....

Hyvänä puolena tässä on tietysti se, että ainakin osa opiskelijoista siirtyy tulevaisuudessa samaan tuloryhmään tai kenties ohitse jakamaan kustannuksia. (on siis jonkinlainen investointi...)

Tuosta jälkimmäisestä voit vapaasti keskustella yrittäjien kanssa, älä minun (Sinullehan taitaa olla sama kenen kanssa riitelet?)

Yritähän päästä tosta vihdoin viimein ylitse....:thumbup:

 

[Sam]

Mainitse sinä taas asioita, jotka Suomessa suosivat rikkaita ja köyhiä keskiluokan kustannuksella?

Nyt kosahti:thumbup: Siinä vaiheessa kun keskiluokka alkaa, tippuu kaikki tuet pois. Tämän vaikutus on huomattavasti suurempi kuin verotuksen - ainakin alemmassa keskiluokassa. Lasten hoitomaksuja joutuu maksamaan, asuminen on kallista, veroja menee kohtalaisesti (minäkin maksan enemmän kuin pääomaverotus )

Tekisi mieli sanoa että elämä on keskituloiselle kallista:thumbup: Toki se on sitä hyvätuloisillekin, mutta kulutus suuntautunee jo eri suuntaan

 

[Giffen:[]

Fjormjuljanjomi: Jätit nyt vastaamatta aikaisempaan kysymykseeni:

Mainitse sinä taas asioita, jotka Suomessa suosivat rikkaita ja köyhiä keskiluokan kustannuksella?

Et sä viitsisitsä vastata?

Vaikka olisit tuosta sinänsä oikeassa - siis siitä että tv-maksu sorsii köyhiä, niin keskituloiset (-luokka) ei kuitenkaan varsinaisesti hyödy siitä. Siis ainakaan niin, että saadaan hyvinvointia nimenomaan köyhien kustannuksella.

Kyse on kokonaisuudessaankin niin pienistä summista, että niillä ei yksinkertaisesti ole merkitystä "rikastumisen" kanssa tai siitä mihin tuloluokkaan itse kukin kuuluu...

Nämä mainitsemani esimerkit eivät suinkaan ole ainoita ja yksinäisiä. Niitä on paljon enemmänkin ja vaikka TV-lupamaksu sinusta olisikin vain pieni muotoseikka (esimerkiksi minun tuloillanihan se sitä ei ole), kerääntyy pienistä puroista tässäkin asiassa suuri metsä.

No ei! Progressiivisessa verotuksessahan verojen määrä riippuu tuloista ja progressioon liittyvästä veroprosentista. Mitä isommat tulot sitä enemmän veroprosentti on (poislukien mahd. vähennykset, joskushan näistä tulee ns. poikkeuksia). Minusta on ollut enemmän puhetta siitä, kuinka hyvätuloiset kärsivät tuosta progressiosta....

Realistisempi vaihtoehto puhtaan tasaveron sijaan olisi veroton peruspalkka + tasavero siitä ylitse menevästä osasta. Tällöin voittajia olisivat nimenomaan köyhät ja rikkaat. Köyhät maksaisivat veroa vain osasta palkkaansa ja rikkaiden veroprosentti olisi pienempi kuin progressiivisessa mallissa.

Keskituloiset ovat todennäköisesti se ryhmä miltä verokertymää karttuu eniten. Väitteellisesi siihen, että tämä ryhmä repii hyvinvointia köyhiltä ei ole mitään katetta. "Mehän" maksamme veroina suurimman osan esim. opiskelijoiden kustannuksista. Plus paljon muustakin....

Hyvänä puolena tässä on tietysti se, että ainakin osa opiskelijoista siirtyy tulevaisuudessa samaan tuloryhmään tai kenties ohitse jakamaan kustannuksia. (on siis jonkinlainen investointi...)

Yritin sanoa, että älä käytä työttömyyskorvausta tai opintotukea (+muita opiskelun kustannuksia) esimerkkinä Taitaa olla riidanhaastaminen ilman niitä paljon vaikeampaa vai?

Jos palattaisiin hei vain asiaan?

 

[Estate]

Tota... Giffen:[ janomija muut, kattokaas tota topicia! :thumbup:

 

[DFiaA]

Originally posted by Giffen
Mainitse sinä taas asioita, jotka Suomessa suosivat rikkaita ja köyhiä keskiluokan kustannuksella?

Se että on mahdollista omistaa omaisuutta joka takoo rahaa :thumbup:

 

[DFiaA]

Tota... Giffen:[ janomija muut, kattokaas tota topicia! :thumbup:

Aiheella ei niin väliä kunhan on kunnon jarna!